‘킹메이커’ 김종인과 윤여준이 바라본 박근혜와 문재인
D-7. 앞으로 정확히 일주일 후면 대한민국의 열 두 번째 대통령이 결정된다. 안철수 전 대선 후보의 문재인 후보 지원 유세로 초박빙 승부가 예상되는 가운데, 후보자들은 16일 3차 토론(사회·교육·과학·문화·여성 분야)을 벌인다. 여러분은 과연 누구를 맘에 두었는가. 누가 당신의 입장과 가장 비슷한가.
2012.12.13
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10월 17일 수요일 홍대 벨로주에서 『12』 출간 기념 북콘서트가 있었다. “내 생애 첫 대통령”이라는 주제로 열린 이 행사는 창작 기획 집단 RE:ER의 주최,주관으로 진행되었으며 정치평론가 고성국 박사의 사회로 김종인 새누리당 국민행복추진위원회 위원장과 윤여준 민주통합당 국민통합추진위원회 공동위원장이 대담자로 참석하여 12월 19일 우리가 뽑아야할 대통령은 어떤 사람이어야 하는가를 주제로, 이야기가 오갔다. 대선이 채 일주일도 남지 않는 시점, 두 유력후보의 캠프를 이끌고 있는 대표 전략가의 면모는 누구에게 표를 던질 것인가를 결정하는 유용한 참고 사항이 되리라 생각하며, 이들의 대담을 2회로 분재하여 채널예스에 싣는다.
박근혜, 이기기 위해서는 변해야 한다.
고성국 : 박근혜 후보부터 조금 구체적으로 봤으면 좋겠는데요. 먼저 진보진영에서 보는 박근혜. 이거 조금 먼저 6월에 있었던 토크쇼 장면을 한번 보시고 이어서 바로 두 분 말씀 좀 듣겠습니다. 그림 좀 주세요.
고성국 : 저 김종인 위원장께서 하실 말씀이 많으실 것 같은데…
윤여준 : 아 그래도 박근혜 대표의 전화를 직접 받으신 일이 있어요? 박 대표가 직접 발신자표시 없는 번호로.
김종인 : 전화가 올 때야 본인이 하니까…
윤여준 : 누구 시켜 걸어서 바꾸는게 아니라 본인이 직접 걸어서…
김종인 : 본인이 직접 걸죠.
윤여준 : 보통 대접 받으신 게 아니네요?
김종인 : 걸려올 때는 직접 거니까 직접 받을 수 가 있는데, 본인이 핸드폰을 소유하지 않고 있다고 하니까 통화하기는 좀… 이게 금방 연결이 되기가 힘든 건 사실이에요.
윤여준, “민주주의 정당에서 그게 상상이 가는 일”인가
윤여준 : 제가 한번 그 한나라당 최고위원한테 얘기를 들었는데요. 그 최고위원이 중요한 당 운행과 관련해서 박 대표한테 의견을 좀 물어 볼 일이 있어서 하는데 통화도 안되고 만날 수도 없다는 거예요. 세상에 민주주의 정당에서 그게 상상이 가는 일이냐고요. 현실적으로 그렇다는 겁니다. 그러면서 그 최고위원 말이 그렇게 베일에 싸여 있는데 내가 박 대표의 의사를 대변한다고 주장하는 사람이 당 안에 열 명이 넘는 데요. 그런데 열 명의 말이 다 다르다는 거예요. 그래서 어느 사람이 진짜 박 대표의 의지를 전달하는 건지 믿을 수가 없다, 그렇게 말하더라고요.
고성국 : 그럴 경우가 있습니까?
윤여준 : 들어가시기 전이니까 잘 모르죠.
김종인 : 지금도 당의 운영과 관련이 없는 사람이기 때문에 실질적으로 어떻게 운영되는지 잘 모르겠어요. 모르겠는데, 하여튼 뭐 나같은 경우는 뭐 한나라당에 원래 속해 있던 사람도 아니고, 솔직히 말해서 내가 박근혜 후보가 당선이 되었다고 해서 박근혜 후보로부터 특별한 걸 기대하는 사람도 아니기 때문에 나는 비교적 내 말을 자유롭게 해요. 들으면 좋고, 안 들어도 뭐 할 수 없는 것. 그래서 내가 뭐 특별하게 느낀 건 없어요.
윤여준 : 지금 잘 못 말씀을 드리면 예민한 시기에, 그렇죠? 특정후보를 마치 깎아내리는 것 같아서 말씀드리기가 좀 조심스러운데요, 다만 제가 전에 했던 주장을 그냥 상기시키는 것이지 제가 지금 새로 하는 말은 아닙니다.
고성국 : 아까 우리 저 박영선 의원 대화 중에요, 내가 기자라면 쓸 텐데 그런데 도대체 후배 기자들은 왜 그런 것도 겁이 나서 떨려날까 봐 못하냐 이런 대목이 있잖아요? 후배기자 맞죠? 지금 프레시안의 국회 팀장이죠? 네? 정치 팀장? 더 높은 거네요. 후배기자로서 한 말씀하셔야 되겠어요.
전홍기혜 : 박근혜 후보의 리더쉽?
고성국 : 네, 박영선 의원의 후배기자들에 대한 질책에 대목에 대해서, 또 박근혜 후보가 실제로 그런 건지 뭐, 부정적인 기사를 쓰면 당장 떨려나는 건지?
전홍기혜 : 그런데 박영선 의원께서 기자를 하던 시절과 지금의 매체 환경과 이런 것을 통해서 많은 변화가 있습니다. 매체도 많이 생겼고 특히 현 정부 들어서 종편까지 생기면서 굉장히 경쟁적인 언론 환경이 된 건 분명히 있고요. 그런 면에서 많은 사람들이, 정치인들이 기자가 ‘갑’이다. 뭐 이렇게 이야기 하는데 솔직히 일선에서 뛰고 있는 기자들이 ‘갑’이라고 잘 느끼지 못합니다. 정보에 늘 목말라 있고, 정치인들 한마디 한마디에 좀 목말라 있는 그런 상황이라서 사실 박영선 의원께서 좀 실망스러우셨겠지만, 그래서 기사를 못 쓰는 경우도 분명히 있습니다.
전홍기혜 : 아 ‘을’이라서?
전홍기혜 : 네 ‘을’이라서요(웃음)
고성국 : 그러니까 실제로 기사거리가 되는데 ‘을’이라는 신분 때문에 떨려날까봐 겁나서 못쓰는 경우가 실제로 있어요?
전홍기혜 : 아 제가 그렇다는건 아니고요.
고성국 : 그런데 일반적으로 우리 언론 환경이 겉에서 보는 것 보다는 어려울 수 있다. 일선 취재기자들이요. 그런데 그런 어려움들이 특히 문재인 후보나 안철수 후보에 비해서 박근혜 후보쪽 출입하는 기자들이 더 어렵습니까?
후배기자 : 네 아무래도 좀 그런 측면이 분명히 있는데요, 얼마 전에 기사화 되었습니다. 박근혜 후보와 김문수 지사가 만나는 과정에서 경호와 그 다음에 그림을, 좋은 사진을 만들기 위해서 관계자 분들께서 3미터, 기자들은 3미터 밖에서 접근해라. 접근금지, 3미터 안 접근 금지 그런 걸 해서 기자들이 항의를 해가지고 이정현 전의원, 공보단장이 사과를 한 적도 있고요. 아무래도 지금 민간업이 돼서 진행되고 있는 과정이고 그 과정에서 취재경쟁이 치열하고 그리고 이제 후보나 캠프 관계자들 같은 경우는 후보를 보호해야 하고 또 이제 그런 부분에 있어서 아무래도 민감한 상황이고 그러다 보니 이제 기자와 후보와 캠프관계자들 사이에 민감한 갈등이나 긴장관계가 형성되어 있는 상황입니다.
고성국 : 아 그렇군요. 이게 그럼 기자들이 어떻게 해야 합니까? 이런 경우에.
김종인 : 글쎄요. 그건 뭐 기자들은…
윤여준 : 제가요. 전직 정치부 기자 아니에요? 제가 60년대 말서부터 한 8년 동안 정치부 기자를 했는데 그때 3공 때죠. 역시 여야간의 강렬한 대결 구도가 계속되었지요. 그런데 이런 점이 있어요. 기자들 변명을 좀 하자면, 심사마다 정치부에 출입기자가 있다고요. 그런데 아마 모르긴 모르지만 각 회사마다 박근혜 후보를 전담하는 기자가 있을 겁니다. 지정하죠 그렇게, 이쪽에 문재인 전담 있듯이.
고성국 : 네 문재인 전담, 안철수 전담 다 정해주죠, 그렇게…
윤여준 : 그러면 그 기자는 박근혜 후보 취재를 전담하고 있는데, 이 평상시에 관계가 굉장히 원활해야만 절대적으로 필요할 때 필요한 기사를 얻을 수가 있거든요. 기자는. 그러고 귀한 정보를 남에게 뺐기지 않아야 하잖아요, 그러니까 관계가 좋지 않으면 필요할 때 긴밀하게 정보를 얻거나 확인하기 어렵게 되거든요.
고성국 : 전담기자 말씀하시니까, 전담기자로 시작을 했는데 지지자로 끝나는 경우가 있죠.
윤여준 : 그런 경우가 있죠. 사람이라는 게 자연히 전담을 하게 되면 관계를 계속 갖게 되잖아요. 그러다보면 점점 인간관계가 생긴다고요. 주변사람하고 또, 그러면 사람이 자연히 정도 들고 그렇잖아요. 이해하게 되고.
고성국 : 그러다 보면 장학생도 되고…
윤여준 : 장학생까지는 모르겠습니다만 어쨌든 그런 좋은 관계가 생기는 경우가 많이 있었죠.
고성국 : 그런 점에서는 아무래도 박근혜 후보가 지금까지의 역대 대통령 후보나 정치 지도자들과는 달리 이를테면 폭탄을 마시는 사람은 아니니까, 언론 문화라고 하는 게 있잖아요. 그런 점에서는 다소 거리가 있거나, 소통이 잘 안된다고 언론 쪽에서 느끼거나 할 수가 있겠네요.
윤여준, 새누리당은 총재에게 대통령 의전을 한다.
윤여준 : 그럴 수 있을 겁니다. 과거에 이회창 한나라당 총재 시절에도 보면 한나라당이라는게 체질적으로 조금 위계질서를 중시하는 권위주의적인 체질이 좀 많이 있습니다. 당내에 그런 분위기가 있죠. 만약 후보 자신이 권위주의적이랄까 수직적인 문화에 익숙하면 주변사람들이 그냥 갑니다. 지금도 제가 기억하는 게 그 98년도 8월 말일에 이회창 총재가 임시 정당을 해서 총재로 당선되어 취임식을 했는데, 제가 9월 2일 아침에 당사를 가봤더니, 당 간부들하고 회의하는 자리에 총재 자리가 완전 대통령 의전이에요. 딱 간격을 띄운 거 하며 여러 가지 해놓은 게. 그래서 제가 이게 무슨 짓이냐. 야당총재가 무슨 대통령 의전을 하냐, 내가 대통령 의전을 해본 사람인데 이게 뭐하는 짓이냐. 의자간격 다 좁히고 똑같이 해라 그랬거든요? 그래도 그냥 안 하려 그래요. 그걸 강제로 하라고 했어요. 그랬더니 그날은 바꿨는데, 다음날 봤더니 원상으로 돌아갔더라고요. 왜 이러냐 했더니 후보가 원치 않는다는 거예요. 총재가, 그러니까 총재가, 후보 되신 분이 그런 수직적인 문화와 권위주의적인데 익숙한 분이라면 주변에서 알아서 의전을 그렇게 한다고 해요. 그러니 후보로부터 기자보고 3미터 떨어져라. 이게 악의로 그런 게 아니고 자기들 딴에는 벌써 대통령 의전을 한다고 생각을 하는 겁니다.
고성국 : 실제로 그렇습니까?
김종인 : 글쎄요 내가 뭐 그런 의자나열 같은 경우는 박근혜 후보 경우에는 없는 것 같아요. 그냥 뭐 평범하게 둥글게 앉아서 회의도 주재하고 그렇게 해요. 그런데 내가 보기에 박근혜 후보는 여자라고 하는 특성도 있기 때문에, 남자도 권위주의적인 의식에 사로잡혀 있다보면 접근하기가 힘든데, 여자이기 때문에 접촉하는 기회를 많이 못 갖는 그러한 약점도 갖지 않았나 이렇게 생각을 합니다. 그런 게 어디서 나오는거냐, 인생을 살아가는데 과거를 보면 그런 자세가 나올 수도 있겠구나 그건 가능하다고 봐요. 우리 윤 장관께서 말씀하신 대로 이회창 총재 같은 경우에도 쭉 관료로서만 올라가고 뭐 감사원장, 총리까지 거쳐서 대통령 후보를 하고, 그 다음에 당시에 아주 뭐 대세론이 왕성할 때니까 차기 대통령과 같은 그러한 신분을 과시하고 싶은 욕심도 있었겠죠. 그래서 그러한 현상이라는 것이 생겨나리라 보는데, 제가 보기에는 민주주의의 리더쉽을 갖추는 지도자가 될 것 같으면 그런 측면에서 본인 스스로가 극복을 하고 많은 노력을 해야 되는데, 그게 잘 안되면 그런 현상이 생겨난다고 보죠.
고성국 : 어떻게 해야 극복이 됩니까?
윤여준 : 글쎄요, 그게 뭐 한 가지 절대적 방법이 있는건 아니겠죠. 본인이 그런 걸 깨달아서 노력을 해야 되는데, 저는 이회창 총재 경우에는 이렇게 해석을 했어요. 법관생활을 오래 하신 분이잖아요. 판사, 그러니 공판장에, 재판장에 입장 할 때 일동 기립해야 됩니다. 퇴장 할 때도 일동 기립이에요. 그게 법의 존엄성에 대한 예의지 재판장 개인에 대한 예의가 아니지만 어쨌든 판사는 법의 존엄성을 상징하는 존재잖아요. 그래서 그 문화에 너무 오랬 동안 익숙하셔서 일동 기립의 문화, 수직적이잖아요. 거기에 오랫 동안 젖어서 거기에 익숙하신가보다 저는 그렇게 해석을 했고요. 몇 달 전에 한겨레21이라는 주간지에 표지사진이 실린 게 있는데요. 박근혜 후보가 어머니가 돌아가신 후에 엑팅 퍼스트레이디 할 때인 가봐요. 지금 헐리고 없는 청와대 옛날 본관 마당에 아주 앳된 모습에…
고성국 : 그 때 20대 초반 일 때.
윤여준 : 네. 서있는데, 상당히 기라성 같은 참모들이 멀리서 둥그렇게 원을 그리고 쳐다보는 게 사진에 실려 있어요. 저는 그 사진을 딱 보면서 아 이게 박근혜 후보의 원형체험이다.이 감수성이 예민하던 나이에 이 원형체험인 거예요.
고성국 : 그 때 형성된 멘탈리트가 지금 권위주의적인…
<한겨례 21 제 919호 2012.07.16, 사라진 18년 박근혜 정치의 비밀>
윤여준, 박근혜 후보의 권위주의는 원형체험에서 왔다.
윤여준 : 그렇죠, 이게, 인간은 누구나 원형체험이라는게 굉장히 많은 영향을 준다는 것 아닙니까? 그러니까 박후보의 경우에는 그게 너무 익숙한 것 아니냐는 것이죠. 그 앳된 아가씨가 서있는데 가까이 오진 못하고 멀리서 이렇게, 상당히 사진 보면 누구란 걸 알만한 분들이 멀리서 이렇게 서있는 자세가, 말씀을 기다리는 자세라는 게 한눈에 보여요. 그래서 제가 이 사진을 고른 편집자의 안목이 탁월하다 생각했는데, 어쨌거나 굉장히 상징적인 사진이었어요. 그게, 아 그걸 보고 박근혜의 원형 체험이라는게 이런 거였구나 그렇다면 지금보이는 저 체질도 원형체험에서 오는 것 아니겠느냐 그런 생각이 들더라고요.
고성국 : 네, 지금 박정희 프레임 또는 낡은 정치를 넘어서야 된다고 하는 시대적 과제를 전제하고 쭉 토론해 보니까 이 박근혜 후보가 바로 그런 낡은 정치의 연장선에 있는 권위주의적 리더쉽, 이런 것을 어떻게 극복할 수 있냐, 굉장히 어려운 숙제겠네요.
김종인 : 그거 뭐 어렵긴 하지만, 대통령이 되겠다고 그걸 추구하고 있기 때문에, 저는 뭐 개인적으로도 그렇게 얘기를 하고 공개적으로도 그런 얘기를 했습니다만 지금 대통령 후보로써 선거를 기다리는 마당에서 과거의 박근혜가 아닌 새로운 박근혜로 재탄생을 해야 된다는 생각을, 얘기를 해왔는데, 결과적으로는 그러한 모습으로 변화를 해야만 지지도를 높일 수 있는 것 아니겠느냐, 그러니 본인도 그 점에 대해서는 금방 변하기가 어렵지만 아마 철두철미하게 인식을 하고 있지 않나.
고성국 : 이길려면 변해야 한다. 못 변하면 지는 거고, 그런 말씀이죠? 네 알겠습니다.
문재인, 자기가 모른다는 것을 모른다고 말한다.
고성국 : 문재인 후보 자료화면 보고 토론 이어가겠습니다. 화면 좀 주세요.
윤여준, 문재인, “‘내가 뭘 모르는게 많다’. 하는 생각이 변치 말아야 한다.”
고성국 : 예, 그런데 호감을 많이 가지고 계셨네요, 그 전에?
윤여준 : 그러니까, 텔레비전 정사진과 동사진을 통해서 인상으로는 그렇다는 거죠.
고성국 : 네, 결국은 그 쪽으로 가서 지금 하고 계세요. 아까 자료화면서 윤여준 위원장님도 지적한 부분이 국가경영능력을 충분히 보여주지는 못했다 이런 얘기잖아요. 앞으로 어떻게 보완하실 거예요?
윤여준 : 본인이 저를 보고 그런 말을 하더라고요. 이제 이게 본인 표현대로 하면 별안간 불려나온 처지니까. 자기가 준비를 철저히 할 겨를이 없었잖아요. 그래서 설사 대통령이 된다 하더라도 참 보통 걱정이 아니다, 하는 진지한 걱정을 하더라고요. 그래서 제가 그랬어요. 경험이나 지식이 부족한 것은 남의 도움을 받을 수 있다. 그런데 본인이 뭘 모르는 걸 모른다면 대책 없다. 내가 부족하다는 거를 알아야 남의 말을 들으려 하고 남의 말을 듣다보면 실수도 덜하게 되잖아요. 그런데 사실은 잘 모르면서 내가 잘 안다는 착각을 하는 사람은 약이 없는 거예요.
고성국 : 대표적으로 어떤?
윤여준 : 뭐 그런 분 계세요. 누구라고 얘기는 안하겠습니다.
고성국 : 역대 대통령 중에?
윤여준 : 예. 계시다고요.
고성국 : 다 아시는 것 같은데, 그래요. 계속하세요.
윤여준 : 그건 대책 없어요 진짜. 그래서 아 문 후보께서 내가 준비가 참 덜 되어있다, 걱정이다,라고 하신다면 그것만으로도 굉장히 다행입니다. 그건 남이 얼마든지, 제가 그랬어요. 한국사회에 좋은 인재가 많습니다. 그 인재를 잘 쓰면 얼마든지 부족한 걸 도와드릴텐데, 그건 걱정 덜하셔도 됩니다. 문제는 내가 뭘 모르는게 많다. 하는 생각이 변치 말아야 한다. 제가 그런 말을 직접 드린거죠.
고성국 : 아까 처음(문재인과 이야기 했던) 두 시간 토론 했을 때 말씀을 하시는 거에요, 그렇죠? 그 때 그 대화가 문재인, 윤여준과의 대화가 약간 내 자신이 얼마나 뭘 모르는지 알고 출발해라 그런 철학적인 대화를 하셨네요?
윤여준 : 아니 뭐 그런 것 까지는 아니지만…
고성국 : 소크라테스의 그 얘기 아니에요?
윤여준 : 아니 본인이, 왜 그런 말이 있잖아요. 많이 아는 사람이어야 자기가 얼마나 모르는지 안다. 뭐 그런 말이 있잖아요. 그것처럼, 본인이 상당히 부족한 것을 인정하고, 저는 솔직히 얘기를 하고, 그러다보면 그 분이 설사 대통령이 되더라도 그 분이 참 걱정이다. 고민이 많다. 그럼 저보고 나중에라도 혹시 저를 도와주십시오, 이런 말까지 하더라구요. 그래서 제가, 한국사회에 좋은 분들이 참 많습니다. 나라를 위해서 도와 줄 분들인데, 대통령이 겸손한 마음으로 그 분들 청해서 얘기를 들으면, 그 분들이 왜 가서 기꺼이 안 도와 드리겠습니까? 제가 말을 그렇게 했어요.
김종인, “자기가 스스로 모른다고 하는 것을 안다고 하는 것은 매우 중요”
김종인 : 문재인 후보가, 노무현 대통령 밑에서 민정수석, 비서실장. 이거 했다는 것 이외에 별로 아는 게 없는데, 하여튼 외모로 보면 비교적 정직해보이고, 사람이 선량해 보이는 분이기 때문에, 과연 저 사람이 대통령이 된다고 가정을 했을 적에 정말 나라를 제대로 다스릴 수 있는 역량을 가졌느냐, 이거에 대해서는 확실하게 평가를 하기가 어려운데, 뭐 우리 윤 장관님 말씀대로 본인이 자기가 스스로 모른다고 하는 것을 안다고 하는 것은 매우 중요한 것 같아요. 그게 이제 보면 대통령되는 사람의 큰 병폐가 뭐냐면 자기하고 익숙한 사람 몇 명 데리고서 나라를 다스리려고 하는, 이런 생각을 하다가 결국 가서 과거 대통령들이 많은 실패를 체험 할 수 밖에 없는데, 지금 사회가 예전처럼 그렇게 간단한 사회구조가 아니에요. 그러니 자기가 과거 익숙했던 몇몇 측근들이라고 하는 사람들이 모든 것을 자기에게 정보를 수집해서 갖다 줄 수 있다고 생각하면 그 대통령은 성공하지 못합니다.
김종인 : 제가 경험한 바에 의하면 대통령 된 사람 대부분이 대통령을 하려고 했을 때의 상태와 그 다음 후보로 확정된 상태와 그 다음에 대통령으로 당선된 이후가 다 달라져버려요. 그러니 과연 지금 뭐 이렇게 우리 윤 장관님한테 모셔가기 위해서 그런 얘기를 했다고 그러는데, 과연 그 사람이 대통령이 된 이후에도 지켜질 수 있겠느냐, 하는 그런 것에 대해서 누구도 지금 정확하게 말씀을 드릴 수 가 없는데, 결국은 인간의 속성이 그래요. 과거의 실패한 대통령들 보면 경우에 따라서 내가 다 안다, 이런 착각 속에 빠지고, 그 다음에 내 주변에 있는 사람들하고 같이 해야 되겠다. 이러다가 결국은 다 실패한 거예요. 그걸 알 적에는 이미 다 끝났을 때에요.
윤여준, “정직하지 않은 대통령 만나서 얼마나 뜨거운 고생했는지”
고성국 : 예, 알겠습니다. 그런데 아까 외모를 보면 정직해보인다 그랬는데, 외모를 보면 그런 게 보입니까?
김종인 : 얼굴을 보면 그런 인상을 줘요.
고성국 : 아 그래요? 그 굉장한 장점이네요.
김종인 : 그거야 정직한 것만으로는 나라를 다스릴 수 없는 거니까 그건 두고 봐야…
고성국 : 알겠습니다. 하여간 굉장히 좋은 거잖아요. 긍정적 이미지가 있는 거잖아요.
김종인 : 인상자체는 별로 나쁘다고 할 수가 없어요.
윤여준 : 정직한건 굉장히 중요한 겁니다.
고성국 : 예, 그렇죠.
윤여준 : 정직하지 않은 대통령 만나서 얼마나 뜨거운 고생했는지…
고성국 : 누구를 말씀하시는 건지?
윤여준 : 누구라고 말을 해야 아십니까?
김종인 : 다음 대통령의 덕목은 정직한 대통령이 제일 중요하다고 생각해요.
고성국 : 아 그렇군요. 아.. 알겠습니다.
윤여준 : 모셔 가야 되겠네, 모셔 가야 되겠어.
김종인, 문재인이 대통령된 후 도움 요청하면 도와줄 수 있다
고성국 : 그런데, 이제 그 초심을 잃지 않고 문재인 후보가 대통령이 되었다고 치고, 그런데 지금 윤여준 위원장님 말씀하신 그런 초심. 나는 아는 게 하나도 없습니다. 도와주세요. 라는 초심을 잃지 않고 대통령직을 지금 수행할 경우에는 그리고 김종인 위원장한테 도와주세요 하면 도와주실거에요?
김종인 : 그런데 아까 지금, 내가 다른 후보를 대통령 만들려고 나와 있는 사람인데 그건 뭐 있을 수 없는 상황인데…
고성국 : 아니, 대선 다 끝나면, 끝나고 나서.
김종인 : 대선이 끝나고 나서, 누가 대통령이 당선이 되고 나서 뭐 이러이러한 상황에 대해서 당신의 머리가 조금 필요한 것 같으니 좀 도와 달라. 그러면 뭐 구국차원에서 도와줄 수는 있을 거라고 봐요.
고성국 : 아 그렇군요.
윤여준 : 김장관님이야 국가적인 자산이시니까.
고성국 : 국가적 자산이 또 없어요?
윤여준 : 모르겠습니다.
고성국 : 알겠어요. 그렇군요. 굉장히 우회적인 토론이 되었습니다. 지금.
윤여준 : 이게 국민통합 아니에요.
고성국 : 그런데 윤여준 위원장님은 문재인 후보가 보수진보를 넘나드는 새로운 가치를 우리가 찾아야 한다고 하셨는데 문재인 후보가 그런 트렌드를 감당할 후보라고 생각하세요?
윤여준, 문재인, “진지하고 겸손하고, 상당히 개방적”
윤여준 : 아 뭐 제가 두 시간 이야기 해보고 모든 것을 미루어서 판단 할 수는 없지요. 그렇지만 두 시간 사이에도 굉장히 솔직한 이야기를 많이 나눴기 때문에 제 나름대로 어느 정도까지는 어떤 생각을 가진 사람인지 판단을 했다고 보는 건데요. 어쨌든 제가 보기에는 생각했던 것보다 텔레비전을 통해서 받았던 인상에 근거해서 판단했던 것 보다는 굉장히 사람이 그보다는 훌륭하다.
고성국 : 아 유연하고 개방적이고?
윤여준 : 그렇죠. 그 상당히 사람이 진지하고 겸손하고, 상당히 개방적이에요. 어떤 이야기든 들으려 하고, 수용할 태세가 되어있는 아주 유연한 생각을 가지고 있더라구요. 또 사람이라는 게 무의식적으로 행동하는 사람의 본모습을 볼 수 있는 경우가 많습니다. 제가 두 시간이지만 이를테면 문 후보가 자기가 데리고 있는 비서관이나 보좌관한테 대하는 태도가 어떤가? 말 할 때 표정이나 말투가 어떤가? 이런 것을 유심히 봤어요.
고성국 : 아 그런게 중요한가요?
윤여준 : 굉장히 중요하다고 저는 생각합니다. 이명박 대통령경우에 선거기간 중에 여러 번 가서 만난 일이 있었는데 그때 그분이 가까운 참모들을 대하는 것을 보고 제가 놀랬거든요.
고성국 : 2007년?
윤여준 : 네, 지난번.
고성국 : 2007년.
윤여준 : 네, 놀랬거든요.
고성국 : 뭐 어떻게 했길래 그렇게 놀라셨어요?
윤여준 : 한마디로 하면 건설회사 스타일이죠. 제가 굉장히 놀래고 걱정했던, 실제로 참모들에게 걱정한다고 이야기 한 일이 있습니다. 그런데 그렇게 보면 문 후보는 자기가 아랫사람을 대할 때 표정이나 자세나 말투를 볼 때 상당히 아주 민주적인 게 몸에 배어 있다 그걸 제가 밝혀냈거든요.
안경 쓴 논객 : 문재인 후보가 상당한 우려를 하고 있는 부분이 토론과정에서 그 전에 노무현 전 대통령의 답습을 뛰어 넘고 새로운 시대를 만들어 가야 된다, 그런 얘기를 하셨는데 사실상 문재인 후보는 지금 노무현 전 대통령의 가치를 표방하는 민주당에 소속되어 있는 거고 아직 표심을 위해서라도 안전하게 노무현 전 대통령의 기조 따라가려는 경향이 민주당내에 분명히 존재하고 있는 시점에서, 과연 이제 문재인 후보자가 대통령이 되었을 때 과거의 시대를 뛰어넘는 어떤 비전과 그런 것을 관철시킬 수 있을 것인가, 이거에 대한 질문을 드리고 싶습니다.
윤여준, “아 이분이 만약 대통령이 된다면 노무현 대통령 같은 방식으로 국가를 통치하지는 않겠구나”
윤여준 : 이것은 제가 그 말씀을 드릴 수 밖에 없네. 제가 문재인 후보를 대변할 수 있는 입장은 못되는데요. 지금 걱정하신 것은 상당수 대한민국 국민들이 다 같이 하는 걱정이라고 봅니다. 저도 그 걱정을 했던 사람의 하나고, 그런데 두 시간 동안 얘기를 하면서 그 대목도 제가 얘기를 해봤는데, 본인이 노무현 대통령 재임 기간에 대한 나름대로 아주 처절한 성찰을 했더라고요. 해서 무엇이 문제였는지 나름대로 다 인식을 하고 있고, 또 그 방식으로 안된다는 것도 인식을 하고 있고 제가 그 때 받은 인상은 아 이분이 만약 대통령이 된다면 노무현 대통령 같은 방식으로 국가를 통치하지는 않겠구나, 하는 그런 확신을 갖기는 가졌습니다. 제가 구체적인 대화내용을 공개하기는 좀 그렇지만, 저는 그런 확신을 그 자리에서 받았습니다.
고성국 : 알겠습니다. 그 두 시간 동안에 굉장히 많은 얘기를 나누셨네요.
윤여준 : 예, 뭐 쉴 새 없이 얘기를 주고 받았고…
고성국 : 그런데 그 윤여준 위원장이 문재인 후보를 시험 본 그런 자리 같아요.
윤여준 : 아니 그런건 아니고…
고성국 : (대통령)감이 되나?
윤여준 : 제가 어떻게 시험을 보겠어요.
고성국 : 아 그런건 아니었어요?
윤여준 : 어쨌거나 문 후보가 만나자 그래서 만나보는데 저도 모르는 분이니까 호기심이 많잖아요.
고성국 : 네.
윤여준 : 이왕 그렇게 만났으면 귀한 기회니까 어떤 분인지 알아봐야겠다는 그런 생각도 많이 있었고요. 그래서 제가 정치부 기자 8년 하는 사이에 정말 많은 정치인들을 상대해 봤고, 여러 가지 모습을 또 많이 봤고, 그 정부에 들어와서 일하는 동안, 또 국회의원 하는 동안 많은 사람을 겪어봐서 제 나름대로는 모든 감각을 동원해가지고 짧은 시간에 사람을 파악해보려는 노력을 의도적으로 많이 했죠. 네 그래서 많은 얘기를 던져 봤고.
고성국 : 그런데 만났던 사람들 중에 제일입니까?
윤여준 : 아, 정치인 중에서요? 뭐 그렇게까지 얘기하는 것은 아니지만, 세 분의 유력 후보 중에서는 제가 볼 때, 제가 그래도 바람직스럽다 생각했던 대통령의 자질에 굉장히 많이 근접한 분이다…
고성국 : 문재인 후보가 그래도 제일 대통령자격이 있다, 그렇게 보셨다는?
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고성국 : 박근혜 후보부터 조금 구체적으로 봤으면 좋겠는데요. 먼저 진보진영에서 보는 박근혜. 이거 조금 먼저 6월에 있었던 토크쇼 장면을 한번 보시고 이어서 바로 두 분 말씀 좀 듣겠습니다. 그림 좀 주세요.
▶ 자료화면－실패한 진보가 박정희를 욕망하게 한다. 고성국 : 그 두 분 다 정당 생활을 오래하셨으니까요, 지금 새누리당이 국회의장 당 대표 원내대표 사무총장 해서 다 친박 일색이란 말이예요. 이게 알아서 이렇게 되는 거예요. 박근혜가 다 그림 짜갖고 해서 이렇게 된 거예요? 어떤 겁니까? <웃음> 노회찬 : 글쎄, 고성국 : 큰 정당 하신 분이 답변을 하시는 게… 고성국, 새누리당은 “오너십이 확고한 개인 기업” 박영선 : 제가 8년 동안 한나라당, 지금 새누리당 옆에서 지켜본 것은요. 한나라당과 새누리당은 지금 노회찬 의원님이 있는 통합진보당이나(편집자 주: 2012년 12월 현재 노회찬 의원은 진보정의당 소속이다), 제가 있는 민주통합당과는 당의 분위기가 굉장히 다른 당입니다. 제가 흔히 농담으로 저희 민주통합당은 주인이 없는 공기업과 같은 분위기다. 다시 말하면 누구나 불만이 있으면 의총에서 얘기하고, 그 불만이 때때로 국민들 눈에는 분열이나 약간의 싸움 같은 것으로 비칠 수 있긴 하지만은, 그러나 한나라당이나 새누리당에서 저는 그런 것은 보지 못했습니다. 고성국 : 오너십이 확고한 개인 기업 같다? 박영선 : 예, 하이어라키라고 할까요? (편집자 주 : 조직 ?집단질서, 개인에 있어서의 권력적 ?신분적 ?기능적 상하, 서열관계가 정돈된 피라미드형의 체계를 뜻하는 말. 영어로는 하이어라키(hierarchy)라고 하며 위계(位階) ?계통(階統) 등으로 번역된다.) 그런 것이 저희보다 강하고, 어떤 무엇이 대세다 규정되면 그 흐름을 다 쫒아갑니다. 그래서 저는 지난 8년 동안 제가 만약 그 당에 있으면 참 생활하기 힘들고, 배겨나지 못했겠구나 그런 생각이 듭니다. 노회찬 의원도 아마 쫒겨나셨을 거예요. <웃음> 노회찬 : 저는 새누리당의 분위기가 그렇다는 지적에 대해서 충분히 공감과 동의를 할 수 있고요, 다만 얼마 전에 비대위원장이셨으니까, 그 전에 그러면 한나라당 시절에 당 대표들과 똑같나. 또 그것은 아닌 것 같아요. 제가 모르긴 해도 새누리당 국회의원 중에서 박근혜 대표, 박근혜 의원의 전화번호를 알고 있고, 핸드폰 번호를, 바로 전화를 걸 수 있는 사람은 진짜 열 손가락 안으로 꼽을 정도가 아니겠느냐. 박영선 : 열 손가락이 안되죠. 노회찬 : 안되죠. “핸드폰이 있습니까?” 박영선 : 왜냐하면 김종인 박사께서 지금 지난번에 약간 화가 나셔서 나오셨잖아요. 뭐라고 말씀하시냐면, 박근혜 대표한테 “핸드폰이 있습니까?”이렇게 물어보셨대요. 그랬더니 없다고 대답을 하셨다는 거예요. 그런데 분명히 핸드폰은 있기는 있다는 거죠. <웃음> 박영선 : 그런데 김종인 박사도 비서를 통해서만 박근혜 대표하고 통화가 가능하고, 그리고 무슨 급한 일이 있을때면 발신자표시없음으로 전화가 오는 경우가 있는데, 그것을 받아보면 박근혜 위원장이더라, 하는 말씀을 하는 것을 들어봤습니다. 고성국 : 김종인 박사는 그런 탑 시크릿을 막 얘기해도 괜찮아요? <웃음> 박영선 : 우리 헌법1조가 민주공화국입니다. <웃음> 노회찬 : 제가 말씀을 드리고자 하는 것은 그 전에 예컨대 홍준표 대표나 안상수 대표 같은 분들. 당의 대표를 지낸 것 아닙니까. 이 분들은 뭐, 일반 다른 당의 정치인들처럼 그 정도의 소통 관계를 유지하는 것으로 알고 있고, 그런데 딱 이 경우, 박근혜 의원 같은 경우는 다른 거예요. 그래서 저는 이게 굉장히 이런 분이 만약 대통령이 된다면 대통령과 다른 사람의 관계, 대통령과 장관, 대통령과 수석 비서관들의 관계 이런 게 여느 때와 같을 것인가. 저는 상상이 되지 않습니다. 신 권위주의. 지금도 신비주의적 그런 통치를 하고 있는 것이잖아요. 리더십 자체가. 그것으로, 또 그것의 물론 강점도 있겠죠. 있겠지만 우리 사회가 민주화 돼 가는 속도에 비춰봐서는 전혀 다른, 우리는 십진법으로 계산하고 있는데, 이것은 이진법을 쓰는 그런 거리감을 느낀다는 것이죠. 고성국 : 박근혜의 새누리당은 아주 엄격한 위계질서가 잡혀있는 그런 민간기업 같다. 이렇게 설명했어요. 박영선 : 제가 노회찬 의원님 말씀에 조금 보탤께 있어요. 고성국 : 아 예 그러세요. 박영선 : 전화 얘긴데요. 제가 기자였으면 그런 기사를 썼을 것 같습니다. 그러니까, 그 기자가 어느 누구도 박근혜 위원장과 통화하는 사람이 없습니다. 예를 들면 다른 정치인, 자기가 핸드폰을 직접 안 받는다든지, 이러면 다 기자들이 ‘무슨 저 사람은 저러냐’하면서 굉장히 반감을 갖습니다. 고성국 : 아, 써요. 박영선 : 예. 직접 쓰지는 않지만, 왜 통화가 안돼, 전화번호를 아는 사람이 없습니다. 비서 전화번호만 아는 거죠. 그런 것에 대한 문제제기 조차 되지 못하고 있습니다. 박영선 : 그런데 제가 기자 후배들에게 계속 왜 그런 것에 대한 문제제기를 못하느냐. 물어본 적이 있습니다. 그랬더니 답변을 이렇게 하더라고요. 만약에 그런 기사를 썼다가, 그 쪽으로부터 완전히 정보가 차단된답니다. 그렇기 때문에 떨려날까봐 그런 기사를 함부러 쓸 수가 없습니다. 그래서 제가 그 대답을 듣고 한참을 생각했습니다. 야 어떻게 하다가 후배 언론인들이 이렇게 됐을까. |
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윤여준 : 아 그래도 박근혜 대표의 전화를 직접 받으신 일이 있어요? 박 대표가 직접 발신자표시 없는 번호로.
김종인 : 전화가 올 때야 본인이 하니까…
윤여준 : 누구 시켜 걸어서 바꾸는게 아니라 본인이 직접 걸어서…
김종인 : 본인이 직접 걸죠.
윤여준 : 보통 대접 받으신 게 아니네요?
김종인 : 걸려올 때는 직접 거니까 직접 받을 수 가 있는데, 본인이 핸드폰을 소유하지 않고 있다고 하니까 통화하기는 좀… 이게 금방 연결이 되기가 힘든 건 사실이에요.
윤여준, “민주주의 정당에서 그게 상상이 가는 일”인가
윤여준 : 제가 한번 그 한나라당 최고위원한테 얘기를 들었는데요. 그 최고위원이 중요한 당 운행과 관련해서 박 대표한테 의견을 좀 물어 볼 일이 있어서 하는데 통화도 안되고 만날 수도 없다는 거예요. 세상에 민주주의 정당에서 그게 상상이 가는 일이냐고요. 현실적으로 그렇다는 겁니다. 그러면서 그 최고위원 말이 그렇게 베일에 싸여 있는데 내가 박 대표의 의사를 대변한다고 주장하는 사람이 당 안에 열 명이 넘는 데요. 그런데 열 명의 말이 다 다르다는 거예요. 그래서 어느 사람이 진짜 박 대표의 의지를 전달하는 건지 믿을 수가 없다, 그렇게 말하더라고요.
고성국 : 그럴 경우가 있습니까?
윤여준 : 들어가시기 전이니까 잘 모르죠.
김종인 : 지금도 당의 운영과 관련이 없는 사람이기 때문에 실질적으로 어떻게 운영되는지 잘 모르겠어요. 모르겠는데, 하여튼 뭐 나같은 경우는 뭐 한나라당에 원래 속해 있던 사람도 아니고, 솔직히 말해서 내가 박근혜 후보가 당선이 되었다고 해서 박근혜 후보로부터 특별한 걸 기대하는 사람도 아니기 때문에 나는 비교적 내 말을 자유롭게 해요. 들으면 좋고, 안 들어도 뭐 할 수 없는 것. 그래서 내가 뭐 특별하게 느낀 건 없어요.
윤여준 : 지금 잘 못 말씀을 드리면 예민한 시기에, 그렇죠? 특정후보를 마치 깎아내리는 것 같아서 말씀드리기가 좀 조심스러운데요, 다만 제가 전에 했던 주장을 그냥 상기시키는 것이지 제가 지금 새로 하는 말은 아닙니다.
고성국 : 아까 우리 저 박영선 의원 대화 중에요, 내가 기자라면 쓸 텐데 그런데 도대체 후배 기자들은 왜 그런 것도 겁이 나서 떨려날까 봐 못하냐 이런 대목이 있잖아요? 후배기자 맞죠? 지금 프레시안의 국회 팀장이죠? 네? 정치 팀장? 더 높은 거네요. 후배기자로서 한 말씀하셔야 되겠어요.
전홍기혜 : 박근혜 후보의 리더쉽?
고성국 : 네, 박영선 의원의 후배기자들에 대한 질책에 대목에 대해서, 또 박근혜 후보가 실제로 그런 건지 뭐, 부정적인 기사를 쓰면 당장 떨려나는 건지?
전홍기혜 : 그런데 박영선 의원께서 기자를 하던 시절과 지금의 매체 환경과 이런 것을 통해서 많은 변화가 있습니다. 매체도 많이 생겼고 특히 현 정부 들어서 종편까지 생기면서 굉장히 경쟁적인 언론 환경이 된 건 분명히 있고요. 그런 면에서 많은 사람들이, 정치인들이 기자가 ‘갑’이다. 뭐 이렇게 이야기 하는데 솔직히 일선에서 뛰고 있는 기자들이 ‘갑’이라고 잘 느끼지 못합니다. 정보에 늘 목말라 있고, 정치인들 한마디 한마디에 좀 목말라 있는 그런 상황이라서 사실 박영선 의원께서 좀 실망스러우셨겠지만, 그래서 기사를 못 쓰는 경우도 분명히 있습니다.
전홍기혜 : 아 ‘을’이라서?
전홍기혜 : 네 ‘을’이라서요(웃음)
고성국 : 그러니까 실제로 기사거리가 되는데 ‘을’이라는 신분 때문에 떨려날까봐 겁나서 못쓰는 경우가 실제로 있어요?
전홍기혜 : 아 제가 그렇다는건 아니고요.
고성국 : 그런데 일반적으로 우리 언론 환경이 겉에서 보는 것 보다는 어려울 수 있다. 일선 취재기자들이요. 그런데 그런 어려움들이 특히 문재인 후보나 안철수 후보에 비해서 박근혜 후보쪽 출입하는 기자들이 더 어렵습니까?
후배기자 : 네 아무래도 좀 그런 측면이 분명히 있는데요, 얼마 전에 기사화 되었습니다. 박근혜 후보와 김문수 지사가 만나는 과정에서 경호와 그 다음에 그림을, 좋은 사진을 만들기 위해서 관계자 분들께서 3미터, 기자들은 3미터 밖에서 접근해라. 접근금지, 3미터 안 접근 금지 그런 걸 해서 기자들이 항의를 해가지고 이정현 전의원, 공보단장이 사과를 한 적도 있고요. 아무래도 지금 민간업이 돼서 진행되고 있는 과정이고 그 과정에서 취재경쟁이 치열하고 그리고 이제 후보나 캠프 관계자들 같은 경우는 후보를 보호해야 하고 또 이제 그런 부분에 있어서 아무래도 민감한 상황이고 그러다 보니 이제 기자와 후보와 캠프관계자들 사이에 민감한 갈등이나 긴장관계가 형성되어 있는 상황입니다.
고성국 : 아 그렇군요. 이게 그럼 기자들이 어떻게 해야 합니까? 이런 경우에.
김종인 : 글쎄요. 그건 뭐 기자들은…
윤여준 : 제가요. 전직 정치부 기자 아니에요? 제가 60년대 말서부터 한 8년 동안 정치부 기자를 했는데 그때 3공 때죠. 역시 여야간의 강렬한 대결 구도가 계속되었지요. 그런데 이런 점이 있어요. 기자들 변명을 좀 하자면, 심사마다 정치부에 출입기자가 있다고요. 그런데 아마 모르긴 모르지만 각 회사마다 박근혜 후보를 전담하는 기자가 있을 겁니다. 지정하죠 그렇게, 이쪽에 문재인 전담 있듯이.
고성국 : 네 문재인 전담, 안철수 전담 다 정해주죠, 그렇게…
윤여준 : 그러면 그 기자는 박근혜 후보 취재를 전담하고 있는데, 이 평상시에 관계가 굉장히 원활해야만 절대적으로 필요할 때 필요한 기사를 얻을 수가 있거든요. 기자는. 그러고 귀한 정보를 남에게 뺐기지 않아야 하잖아요, 그러니까 관계가 좋지 않으면 필요할 때 긴밀하게 정보를 얻거나 확인하기 어렵게 되거든요.
고성국 : 전담기자 말씀하시니까, 전담기자로 시작을 했는데 지지자로 끝나는 경우가 있죠.
윤여준 : 그런 경우가 있죠. 사람이라는 게 자연히 전담을 하게 되면 관계를 계속 갖게 되잖아요. 그러다보면 점점 인간관계가 생긴다고요. 주변사람하고 또, 그러면 사람이 자연히 정도 들고 그렇잖아요. 이해하게 되고.
고성국 : 그러다 보면 장학생도 되고…
윤여준 : 장학생까지는 모르겠습니다만 어쨌든 그런 좋은 관계가 생기는 경우가 많이 있었죠.
고성국 : 그런 점에서는 아무래도 박근혜 후보가 지금까지의 역대 대통령 후보나 정치 지도자들과는 달리 이를테면 폭탄을 마시는 사람은 아니니까, 언론 문화라고 하는 게 있잖아요. 그런 점에서는 다소 거리가 있거나, 소통이 잘 안된다고 언론 쪽에서 느끼거나 할 수가 있겠네요.
윤여준, 새누리당은 총재에게 대통령 의전을 한다.
윤여준 : 그럴 수 있을 겁니다. 과거에 이회창 한나라당 총재 시절에도 보면 한나라당이라는게 체질적으로 조금 위계질서를 중시하는 권위주의적인 체질이 좀 많이 있습니다. 당내에 그런 분위기가 있죠. 만약 후보 자신이 권위주의적이랄까 수직적인 문화에 익숙하면 주변사람들이 그냥 갑니다. 지금도 제가 기억하는 게 그 98년도 8월 말일에 이회창 총재가 임시 정당을 해서 총재로 당선되어 취임식을 했는데, 제가 9월 2일 아침에 당사를 가봤더니, 당 간부들하고 회의하는 자리에 총재 자리가 완전 대통령 의전이에요. 딱 간격을 띄운 거 하며 여러 가지 해놓은 게. 그래서 제가 이게 무슨 짓이냐. 야당총재가 무슨 대통령 의전을 하냐, 내가 대통령 의전을 해본 사람인데 이게 뭐하는 짓이냐. 의자간격 다 좁히고 똑같이 해라 그랬거든요? 그래도 그냥 안 하려 그래요. 그걸 강제로 하라고 했어요. 그랬더니 그날은 바꿨는데, 다음날 봤더니 원상으로 돌아갔더라고요. 왜 이러냐 했더니 후보가 원치 않는다는 거예요. 총재가, 그러니까 총재가, 후보 되신 분이 그런 수직적인 문화와 권위주의적인데 익숙한 분이라면 주변에서 알아서 의전을 그렇게 한다고 해요. 그러니 후보로부터 기자보고 3미터 떨어져라. 이게 악의로 그런 게 아니고 자기들 딴에는 벌써 대통령 의전을 한다고 생각을 하는 겁니다.
고성국 : 실제로 그렇습니까?
김종인 : 글쎄요 내가 뭐 그런 의자나열 같은 경우는 박근혜 후보 경우에는 없는 것 같아요. 그냥 뭐 평범하게 둥글게 앉아서 회의도 주재하고 그렇게 해요. 그런데 내가 보기에 박근혜 후보는 여자라고 하는 특성도 있기 때문에, 남자도 권위주의적인 의식에 사로잡혀 있다보면 접근하기가 힘든데, 여자이기 때문에 접촉하는 기회를 많이 못 갖는 그러한 약점도 갖지 않았나 이렇게 생각을 합니다. 그런 게 어디서 나오는거냐, 인생을 살아가는데 과거를 보면 그런 자세가 나올 수도 있겠구나 그건 가능하다고 봐요. 우리 윤 장관께서 말씀하신 대로 이회창 총재 같은 경우에도 쭉 관료로서만 올라가고 뭐 감사원장, 총리까지 거쳐서 대통령 후보를 하고, 그 다음에 당시에 아주 뭐 대세론이 왕성할 때니까 차기 대통령과 같은 그러한 신분을 과시하고 싶은 욕심도 있었겠죠. 그래서 그러한 현상이라는 것이 생겨나리라 보는데, 제가 보기에는 민주주의의 리더쉽을 갖추는 지도자가 될 것 같으면 그런 측면에서 본인 스스로가 극복을 하고 많은 노력을 해야 되는데, 그게 잘 안되면 그런 현상이 생겨난다고 보죠.
고성국 : 어떻게 해야 극복이 됩니까?
윤여준 : 글쎄요, 그게 뭐 한 가지 절대적 방법이 있는건 아니겠죠. 본인이 그런 걸 깨달아서 노력을 해야 되는데, 저는 이회창 총재 경우에는 이렇게 해석을 했어요. 법관생활을 오래 하신 분이잖아요. 판사, 그러니 공판장에, 재판장에 입장 할 때 일동 기립해야 됩니다. 퇴장 할 때도 일동 기립이에요. 그게 법의 존엄성에 대한 예의지 재판장 개인에 대한 예의가 아니지만 어쨌든 판사는 법의 존엄성을 상징하는 존재잖아요. 그래서 그 문화에 너무 오랬 동안 익숙하셔서 일동 기립의 문화, 수직적이잖아요. 거기에 오랫 동안 젖어서 거기에 익숙하신가보다 저는 그렇게 해석을 했고요. 몇 달 전에 한겨레21이라는 주간지에 표지사진이 실린 게 있는데요. 박근혜 후보가 어머니가 돌아가신 후에 엑팅 퍼스트레이디 할 때인 가봐요. 지금 헐리고 없는 청와대 옛날 본관 마당에 아주 앳된 모습에…
고성국 : 그 때 20대 초반 일 때.
윤여준 : 네. 서있는데, 상당히 기라성 같은 참모들이 멀리서 둥그렇게 원을 그리고 쳐다보는 게 사진에 실려 있어요. 저는 그 사진을 딱 보면서 아 이게 박근혜 후보의 원형체험이다.이 감수성이 예민하던 나이에 이 원형체험인 거예요.
고성국 : 그 때 형성된 멘탈리트가 지금 권위주의적인…
<한겨례 21 제 919호 2012.07.16, 사라진 18년 박근혜 정치의 비밀>
윤여준, 박근혜 후보의 권위주의는 원형체험에서 왔다.
윤여준 : 그렇죠, 이게, 인간은 누구나 원형체험이라는게 굉장히 많은 영향을 준다는 것 아닙니까? 그러니까 박후보의 경우에는 그게 너무 익숙한 것 아니냐는 것이죠. 그 앳된 아가씨가 서있는데 가까이 오진 못하고 멀리서 이렇게, 상당히 사진 보면 누구란 걸 알만한 분들이 멀리서 이렇게 서있는 자세가, 말씀을 기다리는 자세라는 게 한눈에 보여요. 그래서 제가 이 사진을 고른 편집자의 안목이 탁월하다 생각했는데, 어쨌거나 굉장히 상징적인 사진이었어요. 그게, 아 그걸 보고 박근혜의 원형 체험이라는게 이런 거였구나 그렇다면 지금보이는 저 체질도 원형체험에서 오는 것 아니겠느냐 그런 생각이 들더라고요.
고성국 : 네, 지금 박정희 프레임 또는 낡은 정치를 넘어서야 된다고 하는 시대적 과제를 전제하고 쭉 토론해 보니까 이 박근혜 후보가 바로 그런 낡은 정치의 연장선에 있는 권위주의적 리더쉽, 이런 것을 어떻게 극복할 수 있냐, 굉장히 어려운 숙제겠네요.
김종인 : 그거 뭐 어렵긴 하지만, 대통령이 되겠다고 그걸 추구하고 있기 때문에, 저는 뭐 개인적으로도 그렇게 얘기를 하고 공개적으로도 그런 얘기를 했습니다만 지금 대통령 후보로써 선거를 기다리는 마당에서 과거의 박근혜가 아닌 새로운 박근혜로 재탄생을 해야 된다는 생각을, 얘기를 해왔는데, 결과적으로는 그러한 모습으로 변화를 해야만 지지도를 높일 수 있는 것 아니겠느냐, 그러니 본인도 그 점에 대해서는 금방 변하기가 어렵지만 아마 철두철미하게 인식을 하고 있지 않나.
고성국 : 이길려면 변해야 한다. 못 변하면 지는 거고, 그런 말씀이죠? 네 알겠습니다.
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고성국 : 문재인 후보 자료화면 보고 토론 이어가겠습니다. 화면 좀 주세요.
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윤여준, 문재인, “‘내가 뭘 모르는게 많다’. 하는 생각이 변치 말아야 한다.”
고성국 : 예, 그런데 호감을 많이 가지고 계셨네요, 그 전에?
윤여준 : 그러니까, 텔레비전 정사진과 동사진을 통해서 인상으로는 그렇다는 거죠.
고성국 : 네, 결국은 그 쪽으로 가서 지금 하고 계세요. 아까 자료화면서 윤여준 위원장님도 지적한 부분이 국가경영능력을 충분히 보여주지는 못했다 이런 얘기잖아요. 앞으로 어떻게 보완하실 거예요?
윤여준 : 본인이 저를 보고 그런 말을 하더라고요. 이제 이게 본인 표현대로 하면 별안간 불려나온 처지니까. 자기가 준비를 철저히 할 겨를이 없었잖아요. 그래서 설사 대통령이 된다 하더라도 참 보통 걱정이 아니다, 하는 진지한 걱정을 하더라고요. 그래서 제가 그랬어요. 경험이나 지식이 부족한 것은 남의 도움을 받을 수 있다. 그런데 본인이 뭘 모르는 걸 모른다면 대책 없다. 내가 부족하다는 거를 알아야 남의 말을 들으려 하고 남의 말을 듣다보면 실수도 덜하게 되잖아요. 그런데 사실은 잘 모르면서 내가 잘 안다는 착각을 하는 사람은 약이 없는 거예요.
고성국 : 대표적으로 어떤?
윤여준 : 뭐 그런 분 계세요. 누구라고 얘기는 안하겠습니다.
고성국 : 역대 대통령 중에?
윤여준 : 예. 계시다고요.
고성국 : 다 아시는 것 같은데, 그래요. 계속하세요.
윤여준 : 그건 대책 없어요 진짜. 그래서 아 문 후보께서 내가 준비가 참 덜 되어있다, 걱정이다,라고 하신다면 그것만으로도 굉장히 다행입니다. 그건 남이 얼마든지, 제가 그랬어요. 한국사회에 좋은 인재가 많습니다. 그 인재를 잘 쓰면 얼마든지 부족한 걸 도와드릴텐데, 그건 걱정 덜하셔도 됩니다. 문제는 내가 뭘 모르는게 많다. 하는 생각이 변치 말아야 한다. 제가 그런 말을 직접 드린거죠.
고성국 : 아까 처음(문재인과 이야기 했던) 두 시간 토론 했을 때 말씀을 하시는 거에요, 그렇죠? 그 때 그 대화가 문재인, 윤여준과의 대화가 약간 내 자신이 얼마나 뭘 모르는지 알고 출발해라 그런 철학적인 대화를 하셨네요?
윤여준 : 아니 뭐 그런 것 까지는 아니지만…
고성국 : 소크라테스의 그 얘기 아니에요?
윤여준 : 아니 본인이, 왜 그런 말이 있잖아요. 많이 아는 사람이어야 자기가 얼마나 모르는지 안다. 뭐 그런 말이 있잖아요. 그것처럼, 본인이 상당히 부족한 것을 인정하고, 저는 솔직히 얘기를 하고, 그러다보면 그 분이 설사 대통령이 되더라도 그 분이 참 걱정이다. 고민이 많다. 그럼 저보고 나중에라도 혹시 저를 도와주십시오, 이런 말까지 하더라구요. 그래서 제가, 한국사회에 좋은 분들이 참 많습니다. 나라를 위해서 도와 줄 분들인데, 대통령이 겸손한 마음으로 그 분들 청해서 얘기를 들으면, 그 분들이 왜 가서 기꺼이 안 도와 드리겠습니까? 제가 말을 그렇게 했어요.
김종인, “자기가 스스로 모른다고 하는 것을 안다고 하는 것은 매우 중요”
김종인 : 문재인 후보가, 노무현 대통령 밑에서 민정수석, 비서실장. 이거 했다는 것 이외에 별로 아는 게 없는데, 하여튼 외모로 보면 비교적 정직해보이고, 사람이 선량해 보이는 분이기 때문에, 과연 저 사람이 대통령이 된다고 가정을 했을 적에 정말 나라를 제대로 다스릴 수 있는 역량을 가졌느냐, 이거에 대해서는 확실하게 평가를 하기가 어려운데, 뭐 우리 윤 장관님 말씀대로 본인이 자기가 스스로 모른다고 하는 것을 안다고 하는 것은 매우 중요한 것 같아요. 그게 이제 보면 대통령되는 사람의 큰 병폐가 뭐냐면 자기하고 익숙한 사람 몇 명 데리고서 나라를 다스리려고 하는, 이런 생각을 하다가 결국 가서 과거 대통령들이 많은 실패를 체험 할 수 밖에 없는데, 지금 사회가 예전처럼 그렇게 간단한 사회구조가 아니에요. 그러니 자기가 과거 익숙했던 몇몇 측근들이라고 하는 사람들이 모든 것을 자기에게 정보를 수집해서 갖다 줄 수 있다고 생각하면 그 대통령은 성공하지 못합니다.
김종인 : 제가 경험한 바에 의하면 대통령 된 사람 대부분이 대통령을 하려고 했을 때의 상태와 그 다음 후보로 확정된 상태와 그 다음에 대통령으로 당선된 이후가 다 달라져버려요. 그러니 과연 지금 뭐 이렇게 우리 윤 장관님한테 모셔가기 위해서 그런 얘기를 했다고 그러는데, 과연 그 사람이 대통령이 된 이후에도 지켜질 수 있겠느냐, 하는 그런 것에 대해서 누구도 지금 정확하게 말씀을 드릴 수 가 없는데, 결국은 인간의 속성이 그래요. 과거의 실패한 대통령들 보면 경우에 따라서 내가 다 안다, 이런 착각 속에 빠지고, 그 다음에 내 주변에 있는 사람들하고 같이 해야 되겠다. 이러다가 결국은 다 실패한 거예요. 그걸 알 적에는 이미 다 끝났을 때에요.
윤여준, “정직하지 않은 대통령 만나서 얼마나 뜨거운 고생했는지”
고성국 : 예, 알겠습니다. 그런데 아까 외모를 보면 정직해보인다 그랬는데, 외모를 보면 그런 게 보입니까?
김종인 : 얼굴을 보면 그런 인상을 줘요.
고성국 : 아 그래요? 그 굉장한 장점이네요.
김종인 : 그거야 정직한 것만으로는 나라를 다스릴 수 없는 거니까 그건 두고 봐야…
고성국 : 알겠습니다. 하여간 굉장히 좋은 거잖아요. 긍정적 이미지가 있는 거잖아요.
김종인 : 인상자체는 별로 나쁘다고 할 수가 없어요.
윤여준 : 정직한건 굉장히 중요한 겁니다.
고성국 : 예, 그렇죠.
윤여준 : 정직하지 않은 대통령 만나서 얼마나 뜨거운 고생했는지…
고성국 : 누구를 말씀하시는 건지?
윤여준 : 누구라고 말을 해야 아십니까?
김종인 : 다음 대통령의 덕목은 정직한 대통령이 제일 중요하다고 생각해요.
고성국 : 아 그렇군요. 아.. 알겠습니다.
윤여준 : 모셔 가야 되겠네, 모셔 가야 되겠어.
김종인, 문재인이 대통령된 후 도움 요청하면 도와줄 수 있다
고성국 : 그런데, 이제 그 초심을 잃지 않고 문재인 후보가 대통령이 되었다고 치고, 그런데 지금 윤여준 위원장님 말씀하신 그런 초심. 나는 아는 게 하나도 없습니다. 도와주세요. 라는 초심을 잃지 않고 대통령직을 지금 수행할 경우에는 그리고 김종인 위원장한테 도와주세요 하면 도와주실거에요?
김종인 : 그런데 아까 지금, 내가 다른 후보를 대통령 만들려고 나와 있는 사람인데 그건 뭐 있을 수 없는 상황인데…
고성국 : 아니, 대선 다 끝나면, 끝나고 나서.
김종인 : 대선이 끝나고 나서, 누가 대통령이 당선이 되고 나서 뭐 이러이러한 상황에 대해서 당신의 머리가 조금 필요한 것 같으니 좀 도와 달라. 그러면 뭐 구국차원에서 도와줄 수는 있을 거라고 봐요.
고성국 : 아 그렇군요.
윤여준 : 김장관님이야 국가적인 자산이시니까.
고성국 : 국가적 자산이 또 없어요?
윤여준 : 모르겠습니다.
고성국 : 알겠어요. 그렇군요. 굉장히 우회적인 토론이 되었습니다. 지금.
윤여준 : 이게 국민통합 아니에요.
고성국 : 그런데 윤여준 위원장님은 문재인 후보가 보수진보를 넘나드는 새로운 가치를 우리가 찾아야 한다고 하셨는데 문재인 후보가 그런 트렌드를 감당할 후보라고 생각하세요?
윤여준, 문재인, “진지하고 겸손하고, 상당히 개방적”
윤여준 : 아 뭐 제가 두 시간 이야기 해보고 모든 것을 미루어서 판단 할 수는 없지요. 그렇지만 두 시간 사이에도 굉장히 솔직한 이야기를 많이 나눴기 때문에 제 나름대로 어느 정도까지는 어떤 생각을 가진 사람인지 판단을 했다고 보는 건데요. 어쨌든 제가 보기에는 생각했던 것보다 텔레비전을 통해서 받았던 인상에 근거해서 판단했던 것 보다는 굉장히 사람이 그보다는 훌륭하다.
고성국 : 아 유연하고 개방적이고?
윤여준 : 그렇죠. 그 상당히 사람이 진지하고 겸손하고, 상당히 개방적이에요. 어떤 이야기든 들으려 하고, 수용할 태세가 되어있는 아주 유연한 생각을 가지고 있더라구요. 또 사람이라는 게 무의식적으로 행동하는 사람의 본모습을 볼 수 있는 경우가 많습니다. 제가 두 시간이지만 이를테면 문 후보가 자기가 데리고 있는 비서관이나 보좌관한테 대하는 태도가 어떤가? 말 할 때 표정이나 말투가 어떤가? 이런 것을 유심히 봤어요.
고성국 : 아 그런게 중요한가요?
윤여준 : 굉장히 중요하다고 저는 생각합니다. 이명박 대통령경우에 선거기간 중에 여러 번 가서 만난 일이 있었는데 그때 그분이 가까운 참모들을 대하는 것을 보고 제가 놀랬거든요.
고성국 : 2007년?
윤여준 : 네, 지난번.
고성국 : 2007년.
윤여준 : 네, 놀랬거든요.
고성국 : 뭐 어떻게 했길래 그렇게 놀라셨어요?
윤여준 : 한마디로 하면 건설회사 스타일이죠. 제가 굉장히 놀래고 걱정했던, 실제로 참모들에게 걱정한다고 이야기 한 일이 있습니다. 그런데 그렇게 보면 문 후보는 자기가 아랫사람을 대할 때 표정이나 자세나 말투를 볼 때 상당히 아주 민주적인 게 몸에 배어 있다 그걸 제가 밝혀냈거든요.
안경 쓴 논객 : 문재인 후보가 상당한 우려를 하고 있는 부분이 토론과정에서 그 전에 노무현 전 대통령의 답습을 뛰어 넘고 새로운 시대를 만들어 가야 된다, 그런 얘기를 하셨는데 사실상 문재인 후보는 지금 노무현 전 대통령의 가치를 표방하는 민주당에 소속되어 있는 거고 아직 표심을 위해서라도 안전하게 노무현 전 대통령의 기조 따라가려는 경향이 민주당내에 분명히 존재하고 있는 시점에서, 과연 이제 문재인 후보자가 대통령이 되었을 때 과거의 시대를 뛰어넘는 어떤 비전과 그런 것을 관철시킬 수 있을 것인가, 이거에 대한 질문을 드리고 싶습니다.
윤여준, “아 이분이 만약 대통령이 된다면 노무현 대통령 같은 방식으로 국가를 통치하지는 않겠구나”
윤여준 : 이것은 제가 그 말씀을 드릴 수 밖에 없네. 제가 문재인 후보를 대변할 수 있는 입장은 못되는데요. 지금 걱정하신 것은 상당수 대한민국 국민들이 다 같이 하는 걱정이라고 봅니다. 저도 그 걱정을 했던 사람의 하나고, 그런데 두 시간 동안 얘기를 하면서 그 대목도 제가 얘기를 해봤는데, 본인이 노무현 대통령 재임 기간에 대한 나름대로 아주 처절한 성찰을 했더라고요. 해서 무엇이 문제였는지 나름대로 다 인식을 하고 있고, 또 그 방식으로 안된다는 것도 인식을 하고 있고 제가 그 때 받은 인상은 아 이분이 만약 대통령이 된다면 노무현 대통령 같은 방식으로 국가를 통치하지는 않겠구나, 하는 그런 확신을 갖기는 가졌습니다. 제가 구체적인 대화내용을 공개하기는 좀 그렇지만, 저는 그런 확신을 그 자리에서 받았습니다.
고성국 : 알겠습니다. 그 두 시간 동안에 굉장히 많은 얘기를 나누셨네요.
윤여준 : 예, 뭐 쉴 새 없이 얘기를 주고 받았고…
고성국 : 그런데 그 윤여준 위원장이 문재인 후보를 시험 본 그런 자리 같아요.
윤여준 : 아니 그런건 아니고…
고성국 : (대통령)감이 되나?
윤여준 : 제가 어떻게 시험을 보겠어요.
고성국 : 아 그런건 아니었어요?
윤여준 : 어쨌거나 문 후보가 만나자 그래서 만나보는데 저도 모르는 분이니까 호기심이 많잖아요.
고성국 : 네.
윤여준 : 이왕 그렇게 만났으면 귀한 기회니까 어떤 분인지 알아봐야겠다는 그런 생각도 많이 있었고요. 그래서 제가 정치부 기자 8년 하는 사이에 정말 많은 정치인들을 상대해 봤고, 여러 가지 모습을 또 많이 봤고, 그 정부에 들어와서 일하는 동안, 또 국회의원 하는 동안 많은 사람을 겪어봐서 제 나름대로는 모든 감각을 동원해가지고 짧은 시간에 사람을 파악해보려는 노력을 의도적으로 많이 했죠. 네 그래서 많은 얘기를 던져 봤고.
고성국 : 그런데 만났던 사람들 중에 제일입니까?
윤여준 : 아, 정치인 중에서요? 뭐 그렇게까지 얘기하는 것은 아니지만, 세 분의 유력 후보 중에서는 제가 볼 때, 제가 그래도 바람직스럽다 생각했던 대통령의 자질에 굉장히 많이 근접한 분이다…
고성국 : 문재인 후보가 그래도 제일 대통령자격이 있다, 그렇게 보셨다는?
- 12 고성국,윤여준,원희룡,박영선,노회찬 저/Re:eR 기획 | 위즈덤하우스
지역과 이념에서 자유로운 중간층 유권자, 즉 퍼플 피플(Purple People)들을 위해 보수와 진보를 대표하는 정치인들이 모여 대한민국의 대통령史와 2012년 대선의 후보들을 날카롭게 비평한 책이다. 보수의 원로 윤여준과 개혁 보수 원희룡은 이승만 이후 장면을 포함한 11명의 지도자들의 명암을 살피며 12번째 대통령의 조건을 제시했다. 또, 진보진영의 박영선과 노회찬은 오늘날의 대한민국 진보의 지형을 더듬으며 진보가 지켜야 할 가치에 비추어…
‘대한민국 No.1 문화웹진’ 예스24 채널예스
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필자
Re:eR
Re:eR는 Reply를 의미하는 ‘re:’와 ‘~하는 사람’을 뜻하는 ‘er’이 더해진 합성어로 ‘소통을 이끌어내는 사람’을 뜻한다. 대한민국의 젊은 디렉터와 디자이너들이 모여 기존 매체와 기업에서 진행하기 힘든 담대한 기획을 해당 분야의 비저너리(Visionary)에게 제안하고 현실화하는 작업을 진행하고 있다. 프로젝트 ‘12’ 의 간담회 진행 영상 및 사진은 온라인에서 확인할 수 있다. http://12.conference-dot.com
fkcldh
2013.01.11
엉뚱한말씀을 하셨군요
즌이
2012.12.21
myung126
2012.12.20
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