60대 페미니스트 현경은 어느 날 출판사 소개로 30대 작가인 수진을 만났다. 『결국은 아름다움이 우릴 구원할 거야』 『미래에서 온 편지』 등 숱한 베스트셀러 저자이자 여성, 환경, 평화 운동으로 산전수전 다 겪은 현경에게 수진은 색기라고는 하나 없는 어린 소녀로 보였다. 반면 수진은 현경이 ‘최상급 원두로 국보급 바리스타가 뽑아낸 최고급 에스프레소’라면, 자신은 ‘맹물 같은 사람’이라고 생각했다. 둘이 만나 『서울, 뉴욕, 킬리만자로 그리고 서울』이라는 아메리카노가 탄생했다.

대화는 나라를 넘어 섹스와 평화, 살림, 먹을거리 등 모든 주제를 다뤘다. 세대 차이와 남녀 간 차이 등 모든 차이는 개별적인 동시에 보편적이다. 수진과 현경의 대화는 서로 다르면서도 같은 페미니스트의 길을 묻고 있었다.

세대를 넘어

기존에 내신 책은 ‘여신 3부작’으로도 유명합니다. 이번 책에 다른 점이 있다면요.

서울, 뉴욕, 킬리만자로 그리고 서울』은 처음부터 출판사가 기획한 책이에요. 페미니스트 세대 간에 겪어야 하는 모든 문제를 이야기해보자는 의도로 시작했어요. 서울에서 만나 뉴욕과 아프리카를 같이 갔다 다시 서울로 오면서 옷부터 먹는 것, 섹스, 우리들의 일, 정치, 사회 운동 등을 이야기했어요.

책 이름이 지명으로 되어 있어요.

각각 의미가 있어요. 서울이 우리가 태어난 곳, 어쩔 수 없는 우리의 운명이라면 뉴욕은 선택이었죠. 킬리만자로는 모든 것을 넘어 신적인 여성성으로 회귀해 우리의 가장 깊은 힘을 찾은 근원이었어요. 그다음에 다시 갈 곳은 일상이었어요. 한국의 여성으로서, 특히 의식 있는 여성으로서 한국은 살기 쉬운 곳이 아니잖아요. 우리가 우리의 운명에 분노했고, 돌파구를 찾아서 선택했고, 킬리만자로라는 어머니 섬에서 치유 받고 일상으로 돌아와 내 안의 남성성과 여성성, 내 안에 있는 어머니 시대와 딸의 시대를 다 통합해서 살 수 있을지 고민한 게 우리들의 여행이었던 것 같아요. 세대만 다른 게 아니라 성향이 너무 다른 두 사람이 서로 소통하고 서로를 알아가는 과정이 참 좋았어요.

여성들 세대의 멘토로 서는 게 처음에는 부담스러웠다고 하셨는데요.

누구의 멘토가 되는 건 참 어려운 이야기예요. 처음에 출판사에서 아래 세대 페미니스트에게 전해주고픈 이야기 콘셉트로 하겠다고 해서 그건 제가 못 하겠다고 했어요. 왜냐하면, 저는 이제 누구를 가르치는 사람보다 각자 안에 있는 걸 꺼낼 때 도와주는 산파 역할을 하고 싶거든요.

처음에는 수진과 안 맞는다고 느끼셨다고요.

네, 너무 안 맞았어요(웃음). 수진은 저보고 ‘오래된 것을 부수고 새로운 시대를 여는 인디고 차일드(Indigo child)다’라는 말을 했어요. 제가 보기에는 수진은 크리스탈 차일드(Crystal child)예요. 지배자나 피지배자, 남녀 같은 이분법을 전혀 믿지 않고 삶을 그저 경험하는 놀이로 받아들이는 거죠. 그래서 수진과 만나 이야기하면서 우리가 서로 물들이기를 한 것 같아요. 수진은 점점 나와 비슷해져서 데모를 너무 싫어했던 사람이 촛불 집회 한 번도 안 빠지고 나가는 사람이 되었고, 저는 수진을 만나 조금 더 지금 이 순간의 기쁨, 이 순간의 만남을 중요하게 생각하는 사람이 되었어요. 또 이제까지 저는 많이 싸우면서 페미니스트의 길을 걸어왔잖아요? 그런데 이제 점점 싸우지 않는 사람이 된 것 같아요.

1년으로 계획했던 여정이 4년으로 늘어났어요.

공동의 언어를 찾기가 너무 어려웠어요. 예를 들면 강정 해군기지 반대 운동에 가서도 제가 보는 것과 수진이 보는 게 너무 다른 거예요. 저는 우리 시대에 비하면 강정 운동이 얼마나 평화적으로, 문화적으로 진화되었는가를 보는데 수진은 아직도 폭력성이 있다고 느끼고 버거워하는 거죠. 수진이 기존에 센 언니들, 기존의 운동권 사람들에게 아주 데이기도 했고요. 이런 걸 한다고 미군이 여기에 해군 기지 안 세울 것 같냐, 하는 젊은 사람들이 가지는 시니컬한 태도가 있었어요. 기본적으로 어떻게 세상을 바꾸어야 하느냐에 대한 가치관이 달랐던 거죠. 저는 나쁜 시스템은 부수고, 나쁜 대통령은 감옥에 가야 하고(웃음), 이런 식이었다면 수진은 깊은 내면의 변화, 의식의 진화만이 우리를 바꿀 수 있다고 생각했어요. 그런 차이부터 좁히는 데 시간이 오래 걸렸어요.

시간이 걸린 만큼 뿌듯함이나 이해하는 마음이 더 커지셨나요?

네, 처음에는 굉장히 조심했어요. 수진 세대의 여성들이 무슨 고민을 하는지 너무 궁금했고요. 우리 시대의 사회 경험이 많은 사람이 젊은 여성에게 이렇게 저렇게 살아야 한다 하면 꼰대의 카테고리로 들어가는 거잖아요. 저는 수진의 꼰대가 되고 싶지 않았거든요.

수진이 현경을 보는 눈으로 책이 쓰여졌어요. 수진이 보는 현경은 어땠나요?

킬리만자로에서 제가 수진에게 ‘자기 책이라고 생각하고 연출을 해 봐라’라고 말했어요. 수진의 눈으로 이야기를 만들고 현경이라는 검열을 빼라고 한 거죠. 결론은 수진 쪽으로 많이 가게 됐어요. 그게 옳은 거라고 생각해요. 저는 진화를 믿고, 수진의 세대가 더 많이 세상을 만들어나가야 하기 때문에 수진의 눈으로 봐서 쓰는 게 더 미래적인 책인 것 같아요.

독자들이 책을 어떻게 읽어주었으면 했나요?

페미니스트 세대 간의 대화에 물꼬를 열었으면 했어요. 젊은 여성들이 우리가 겪었던 것을 맨땅에서부터 시작하는 게 아니라 삶의 지혜를 가지고 훨씬 더 진보한 곳에서 시작했으면 좋겠어요. 남녀 간의 대화 물꼬를 트는 아주 작은 씨앗이 되기를 바라기도 하고요.

남성과 여성이 같이 가려면

‘사람들은 나를 오해할 권리가 있고, 나는 해명할 의무가 없어.’(64쪽) 이 말이 참 좋았어요. 페미니스트들은 모든 곳에서 해명해야 한다는 압박을 받죠.

여자들이 싸우는 방법은 여러 가지인데, 깃발 들고 나서서 앞서 싸우는 방법도 있지만, 정말 웃기는 것에는 에너지를 하나도 안 주는 방법도 싸우는 방법의 하나예요. 예를 들면 어떤 강사가 여성혐오 발언을 한다, 그럼 강의 듣다 그냥 나와요. 못 나오는 상황이라면 수동적으로 스마트폰을 보고 있어도 돼요. ‘나는 네가 하는 말에 어떤 가치도 줄 마음이 없다’고 하는 거죠. 에너지라는 게 무서운 거예요. 가부장제는 여성들이 공범이었기 때문에 지속됐어요. 가부장제 안에서 큰 부스러기를 먹으려던 게 가부장적 여자들의 역사였었잖아요. 그걸 그만둬야죠.

관심도 주지 않고요?

싸우고 싶으면 싸우고, 싸울 가치가 없다면 아예 관심 주지 말고 자기에게 생명을 주는 일을 좇으면 돼요. 관심도 주지 말고요.

한국에서 여성들의 분노가 참 큽니다. ‘사람을 죽이면 안 된다’는 명제조차도 지켜지지 않는 세상이니까요.

얼마나 화가 나겠어요. 정말 여자들이 여자라는 이유로 죽고 있는데. 그래서 저는 메갈리아 정당하다고 생각해요. 그러나 페미니즘도 다양한 스펙트럼이 있으니까, 메갈리아처럼 그대로 비춰주는 사람들도 있어야 하고, 우리처럼 보살 페미니즘 하는 사람도 있어야죠. 상처받고 치유하지 못한 사람이 트라우마를 또 만들어 내거든요. 그 많은 남자가 다 거절당하고 억압당한 트라우마가 있어요. 데이트 거절당할 수 있죠, 하지만 그것 때문에 죽이기까지 한다? 이건 굉장히 상처받은 사람의 심리상태거든요.

유니온신학대에서 오래 학생들을 가르치셨어요. 세대별, 인종별로 큰 그림이 보이나요? 이 세대는 이런 경향이 있다는 식으로요.

물론 세대별 차이도 크지만 개인차가 제일 중요한 것 같아요. 나이, 국적, 성별, 성적 오리엔테이션을 다 지우면 결국 그가 누구인지가 결론이에요. 여성은, 남성은 어떻게 살아야 하는 게 아니라, 그는, 나는 어떻게 살아야 하는가. 그래서 일반화하기 어렵고 그 개별성과 다양성이 점점 받아들여지는 시대로 들어간다는 게 좋아요. 예전에는 ‘여자라면/남자라면 이래야 한다’는 당위가 많았잖아요.

요새도 ‘남자라면 이래야 한다’는 의식이 있죠.

이 나이가 되니까 이제는 남자들이 아들뻘, 손자뻘이에요. 한국 남자들 너무 불쌍해요. 그 젊고 예민한 시절에 군대에 가서 가부장적 문화의 정점인 군대 문화를 배워야 하고, 일상 속에서 지배와 종속, 갑과 을의 문화를 체화해야 하고요. 그래서 빨리 통일이 된 조국이 되어서 남자들이 절대 군대 갈 필요 없는 나라를 만들고 싶어요. 절대 그럴 일은 없겠지만 만일 제가 대통령이 된다면 (웃음) 모든 젊은이들에게 군대가듯 2년 동안 해외여행을 가는 걸 의무화하고 싶어요. 남녀가 앞으로는 돈도 같이 벌고 아이도 같이 보고, 모든 짐을 같이 나누면서 자기 꿈도 같이 이루는 사회가 되었으면 좋겠어요. 누구도 누구 때문에 과도하게 자기를 버릴 때까지 희생하지 않게요. 약간은 이기적으로, 이기성 때문에 더 크게 나누고 베풀 수 있는 게 좋은 시스템이고 좋은 사회예요.

남성성도 ‘살림이즘’ 안에서 통합될 수 있다고 말씀해 주셨는데요. 건강한 남성성을 가지면서도 여성성을 가질 수 있다고요.

한 사람 안에도 건강한 여성성과 남성성이 있어요. 둘이 만나 통합하면서 진정한 자기가 폭발되듯 나와요. ‘연약함의 힘’이라는 말을 많이 했는데, 힘센 사람 앞에서 쫄지 않고, 힘없는 사람 앞에서 우쭐대면서 갑질하지 않고 진정한 나로 살아가는 삶이 21세기의 힘이라고 생각해요. 여태까지 사냥의 문화로 살았다면, 이제는 정원을 가꾸는 문명으로 넘어갔으면 좋겠어요.

신학 대학 안에서 남성성과 여성성을 조화시키는 분들을 만났다고 하셨어요. 한국은 군대 문제도 있을 텐데, 어떻게 조화를 이루어야 할까요?

우리가 서 있는 모든 곳에서 내 안의 남성성과 여성성을 좋아할 수 있는 일을 해야 해요. 제가 이번에 한국 와서 강남역 살인사건, 메갈리아 사태, 데이트 폭력 등등을 보면서 정말 여성혐오가 심하다고 느꼈어요. 여성혐오가 심하니 남성을 혐오하게 되잖아요.

꾸준히 비판이 나오지만 변하기 쉽지 않아요.

저도 여성학 박사 했지만, 보통 페미니즘 담론이 남자들이 얼마나 잘못하고 있나, 가부장제가 얼마나 나쁜가, 신자유주의가 얼마나 여자들을 말려죽이나를 말하잖아요. 그런 이야기 해야죠. 구조적인 면으로 가부장제가 어떻게 여성과 남성을, 또한 모든 갑을 관계를 트라우마로 몰아넣는지 밝히고 비판해야 하는 게 맞아요. 그러나 많은 여성이 또한 이성애자예요. 세상의 모든 사회 운동 중에서 적과 동침하는 유일한 사회 운동은 여성 운동밖에 없어요. 결혼과 이혼과 몇 번의 연애를 거친 삶의 경험에 의하면 내 애인, 내 남편은 지적해서 바뀌지 않아요. 더 강화될 뿐이에요. 도리어 잘할 때 잘하는 걸 칭찬하면서 이 사람이 서서히 바뀌어요. 틱낫한 선생님도 우리 안에 좋은 씨와 나쁜 씨가 다 들어있다고 했어요. 나쁜 씨를 나쁘다고 말하면서 에너지를 주는 게 아니라, 좋은 씨에 물과 거름을 줘 나쁜 씨를 도태하라는 거죠. 저는 이 방법이 참 좋고 건설적인 방법이라고 생각해요.

영성과 예술이 이끄는 21세기

‘옷보시’, 즉 옷을 입어 분위기를 살리는 것도 살림의 일종으로 설명해 주셨어요.

어느 날 선배 교수가 ‘현경 교수는 어떻게 옷보시를 이렇게 잘해?’라고 말씀하시더라고요. 제가 나타나면 분위기가 확 산다면서요. (웃음) 어린 시절부터 세계를 다니고 강연을 하면서 자연스럽게 강연을 할 때 아무 옷이나 입으면 안 되는구나 깨달았어요. 비싼 옷을 입는 게 아니라, 그 날의 분위기에 딱 맞는 옷을 입고 가는 건 모든 사람을 행복하게 해요. 매일 아침 무슨 옷을 입을지 결정하는 게 제 명상이에요. 그 날의 할 일, 날씨, 만날 사람을 생각하면서 옷과 액세서리를 골라요. 남자들은 여자들이 남자 꼬시려고 옷 입는다 그러죠. 저는 그렇게 생각 안 해요. 많은 경우 여자 옷을 기뻐하는 건 대개 여자들이에요.

섹스에 관한 이야기도 나옵니다. ‘신이, 우주가 허락한 가장 큰 놀이’라고 표현하셨는데요. 여전히 한국에서는 섹스를 터부시하는 풍조가 있어요.

그래요? 자기네 세대는 그래도 많이 개방되지 않았나요?

많이 바뀌었죠. 그런데 전체적으로 보면 여전히 음성적으로만 쉬쉬하는 것 같아요.

성은 굉장히 소중하게 다루는 게 좋다고 생각해요. 우리가 정크 푸드 먹듯이 섹스를 할 수도 있겠죠. 하지만 예를 들어 집에서 유기농으로 사랑과 정성을 쏟아 지은 밥을 먹으면 그 밥이 치유예요. 섹스도 마찬가지예요. 정말 사랑하는 사람과 아름답고 깨끗한 공간에서 서로 마음을 모아 서로의 존재를 확인하는 섹스를 해야 해요. 탄트릭 부디즘(Tantric Buddhism)에서는 섹스를 통해 깨달음에 도달하는 이야기가 나오는데, 정말 건강하게 배워서 섹스를 통해 깨달음에 도달했으면 좋겠어요.

나이가 들면서 색기를 방출하기보다 다른 쪽에 관심을 많이 가지신다고요.

사람이 배워야 할 과목이 있잖아요. 저는 섹스라는 과목은 우수한 성적으로 졸업한 것 같아요. 이제는 전 우주와 섹스, 오르가즘을 하고 싶어요. 별을 봐도 초월과 합일을 느끼고, 섹스만이 아니라 너무 많은 방법으로 완전한 소통과 완전한 합일을 할 수 있어요.

‘우주자궁교’라고 표현하기도 하셨어요.

사람들이 내 종교 정체성이 뭐냐 하면 농담 반, 진담 반으로 ‘모든 생명의 근원이 우주의 자궁으로부터 나왔다는 걸 믿는 우주자궁교입니다’, 이렇게 대답을 해요. 지금도 열심히 교회 가면 예배드리고 불당에서는 불공드리고 힌두 사원에서는 명상하지만, 그걸 넘어서는 영성의 자리로 간 것 같아요.

진(眞)의 시대, 선(善)의 시대를 지나 미(美)의 시대가 온다고도 하셨죠. 미의 시대라는 건 무엇인요?

제가 보는 역사관이에요. 과학적 근거라기보다 직관적인 이야기인데, 19세기는 계몽주의 이후로 과학의 발전, 신의 권위에서 벗어나 무엇이 사실이고 무엇이 진실인지에 집중했어요. 특히 자연과학 쪽 진리가 발전했죠. 20세기에는 굉장한 세계대전을 겪고 인권의 문제, 여성 해방, 흑인 해방, 그 모든 해방의 문제와 인간으로 산다는 윤리의 문제가 드러났던 시기라고 봤어요. 21세기는 결국 융합과 통합, 영성, 예술 같은 부드러운 에너지가 세상을 감동시키고 세상을 바꾸는 근원이 되는 시대라고 생각해요. 유니온신학교에 오는 학생들도 점점 탈종교화 되는 현상이 있어요. 종교 노(NO), 영성 예스(YES)예요. 제도적인 종교에는 들어가고 싶지 않다, 나는 내가 무엇이고 인간이 무엇인지 질문을 열심히 하고 싶다는 거예요.

이를 위한 향후 계획이 있으신가요?

‘인터네셔널 살림 센터 오브 힐링 아트’ 같은 걸 세워보고 싶어요. 한국의 무속, 아트 테라피, 댄스 테라피, 카운슬링, 한의학, 자연치유가 다 들어와서 치유와 예술이 만나 영성으로 승화시키는 센터요. 그리고 살림이라는 말을 세계 브랜드화하고 싶어요. 한국 하면 ‘살림’이 떠오르고, 옥스포드 사전에도 ‘살림’이 등재되도록요. 넬슨 만델라가 ‘우분투’를 이야기하고 세계어가 됐잖아요. 그것처럼 살림도 세계적인 철학 개념, 미학 개념이 될 수 있어요.