채널예스 여성의 날 특집 기획 ‘착하지 않은 여자들의 세상’ 

욕망을 숨기지 않고 원하는 것을 얻어내는 여성들은 선입견을 벗어나 다양한 이야기를 만들어냅니다. 소설, 영화, 과학, 번역 등 다양한 분야에서 전형성을 부수고 다채로운 욕망을 보여주는 여성들의 이야기를 전하고자 합니다.

“저는 착하다는 게 좋은 표현이 아니라고 생각해요. 싫은 걸 싫다고 말하지 않을 때, 다른 사람들이 요청하는 것을 자주 받아줄 때, 분위기를 깨지 않고 잘 웃어줄 때 착하다는 평가를 듣잖아요. 가족들의 요구, 세상의 요구를 웃으면서 받아주는 걸 착하다고 생각해 보면, 여성들이 자살을 생각하는 것도 착하기 때문인 것 같아요.” (『증발하고 싶은 여자들』 중 발췌)

채널예스의 2024년 세계 여성의 날 기획 테마는 ‘착하지 않은 여자들의 세상’이었다. 욕망을 숨기지 않고 원하는 것을 얻어내는 여성들, 사회가 요구하는 여성상의 틀을 깨는 여성의 이야기를 다루고자 했다. 특집 북토크에서는 청년 여성의 자살 생각을 연구한 이소진 연구자의 『증발하고 싶은 여자들』을 선정했다. OECD 회원국 중 자살률 1위의 대한민국. 그중에서도 2030 청년 여성들의 자살률은 유의미하게 증가하고 있다. 무엇이 청년 여성을 자살 생각으로 내모는 것인지, 이소진 연구자, 한의영 오월의봄 편집자와 함께 ‘여자들이 착한 세상’은 청년 여성들에게 어떤 영향을 끼치는지 함께 이야기를 나눴다.

한의영 편집자: 처음 북토크 섭외 메일을 받고 많은 생각이 들었어요. 여성들이 증발하는 것은 결국 ‘착해서’라는 생각이 들더라고요.

이소진 연구자: 맞아요. 저는 착하다는 게 좋은 표현이 아니라고 생각해요. 싫은 걸 싫다고 말하지 않을 때, 다른 사람들이 요청하는 것을 자주 받아줄 때, 분위기를 깨지 않고 잘 웃어줄 때 착하다는 평가를 듣잖아요. 책을 읽어보신 분들은 아시겠지만 가족들의 요구, 세상의 요구를 웃으면서 받아주는 걸 착하다고 한다면, 여성들이 자살을 생각하는 것도 착하기 때문인 것 같아요.

한의영: 『증발하고 싶은 여자들』의 출간 의의는 한국 청년 여성들의 자살 생각을 사회학적으로 조명한 첫 책이라는 데 있을 것 같아요. 코로나19 팬데믹 시기에 급격히 20대 여성들의 자살률이 증가하는 것과 관련해서 기사가 한창 나왔어요. 하지만 그 원인에 대해서는 깊이 있는 분석이 제대로 이루어지지 않았는데, 이 책이 나왔을 때 많은 분들이 갈증을 느끼고 계셨던 만큼 ‘드디어 나왔구나’라는 식의 반응을 보여주셨다는 생각이 들더라고요. 아무래도 연말연시에 읽기에는 슬픈, 피하고 싶은 이야기일 수도 있을 것 같아 편집자로서 걱정했는데 생각보다 굉장히 열띤 반응을 보여주셔서 인상 깊었어요.

이소진: 팬데믹 당시에 증가하는 여성 자살률에 대해 분석이 얕게나마 진행되기는 했지만 그때는 계급과 노동에 주목했고, 그것 때문에 여성의 자살률이 증가하고 있는 게 아니냐는 분석이 대부분이었던 것 같아요. 하지만 제 주변에는 외부 노동 시장으로 가는 친구들도 많은데 그렇다고 해서 모든 친구들이 자살 생각을 했던 건 아니거든요. 그래서 저는 처음부터 가족 문제가 있을 것 같다는 생각으로 접근했는데, 독자분들의 반응도 노동보다 가족 위험에 많이 호응해 주셨어요. 가끔 메일을 받아 보면 주로 가족에 관한 이야기, 부모님과 거리 설정이 안 되어있는 것, 거리 두기가 힘든 것에 관해 말씀하시는 분들이 있는데, 확실히 이 부분이 여태까지 주목되지 못한 지점이었던 것 같아요. 청년 여성들에게 집은 독립을 한 사람이든 아니든 위험한 공간이잖아요. 가족들이랑 생활을 너무 공유해도 위험하고, 혼자 살다 보면 생계가 불안정해지니 위험하고요.

책에 호응해 주시는 것에 대해서는 양가적인 생각이 들어요. 책이 잘 팔리면 제게는 좋은 일이지만, 그만큼 젊은 여성들이 자유롭지 않다는 것을 반증하는 거잖아요. SNS에서도 꾸준히 서평을 찾아보고 있는데 정도만 다를 뿐이고 다 같은 걸 겪고 있다는 이야기가 많아서 슬펐어요. 그래도 여태까지는 내 탓을 하면서 살아왔는데, 이제는 그럴 필요가 없는 것 같다, 위로를 받았다는 평이 있어서 좋았습니다. 한편으로는 ‘우리 성공하자’ ‘열심히 하자’는 결론으로 귀결되는 일부 페미니즘 담론이 불편했는데, 이 책을 읽고 언어를 찾은 것 같다는 분들도 계셨는데요. 연구를 처음 시작할 때는 이런 주제의 책이나 연구가 없는 건 너무 뻔하기 때문이 아닐까 고민도 있었거든요. 제가 생각하기에 청년 여성들은 자살 생각을 하는 게 너무 당연한 상황, 당연한 경우가 되게 많았는데 생각보다 이해를 못하겠다는 분들이 많은 거예요. 생각보다 잘 모르는 사람이 많겠다는 생각에 연구를 시작하게 되었고, 많은 분들께 위로가 될 수 있어 기쁘기도 하면서 슬프기도 했습니다.

한의영: 책의 제목과 표지가 좋다는 이야기도 많았어요. 집필 단계에서는 ‘여성 자살’이 가제였고, 처음 제안한 제목은 ‘사라지는 여성들’이었어요. 제목 관련해 이야기를 나누다가 선생님께서 ‘증발’이라는 단어를 말씀하셨고, ‘증발하고 싶은 여자들’이 최종 제목이 되었어요. 지금 봐도 되게 잘 지은 제목이라는 생각이 들거든요. ‘증발’이라는 단어가 내용을 적확하게 담고 있다는 느낌, 강렬하다는 느낌을 주는데 큰 역할을 한 것 같아요.

이소진: 저도 ‘증발하고 싶다’는 생각을 했거든요. 저만 그런 생각을 하나 찾아봤더니 온라인에서나 주변에서도 증발하고 싶다는 욕망을 많이 표현하시더라고요. 왜 우리가 자살을 표현할 때 ‘증발’이라는 단어를 많이 쓰는지 생각했는데, 이것도 너무 착해서인 것 같더라고요. 자살을 한다면 주변 사람들에게 씻지 못할 죄책감, 감정적 상처를 남기는 행위라고 생각하는데, ‘증발’이라는 표현은 내가 사라지는 것을 아무도 모르게 사라지고 싶다는 말의 표현인 것 같으니까요. 실제로 자살 생각을 하는 여성 분들은 중에서 어떻게 자살을 해야 민폐가 아닐지 생각하는 분들이 많아요. 또, 물이 증발할 때 흔적을 남기지 않지만 존재가 사라지는 건 아니고 형태가 바뀌는 거잖아요. 그런 의미에서도 증발이라는 단어가 참 적합하죠. 그런 다층적인 의미로 사용하는 게 아닐까 생각했어요.

한의영: 『증발하고 싶은 여자들』은 청년 여성들의 자살 생각을 추동하는 위험을 가족 위험, 돌봄 위험, 노동 위험 세 가지로 분석하고 마지막 3부에서 이런 위험이 중첩되면서 청년 여성이라는 존재론적 불안으로 전환되는 과정을 정면으로 드러내요. 이것을 언어화한 책이 없다는 점에서 독자분들이 반응해 주신 것 같거든요. 선생님께서는 계속 노동 연구를 해오셨는데, 전작 『시간을 빼앗긴 여자들』이라는 책에서는 여성과 노동에 초점을 맞춰 중년 여성 노동자를 인터뷰했다면 이번 책에서는 가족과 돌봄이라는 하나의 관점이 추가되었어요. 구체적으로 가족 위험을 얘기해 보자면 부모가 자녀에게 강요하는 성과 중심주의, 가부장적 가족 구조, 가정 안에서 아들과 딸 사이에 존재하는 차별 등을 묶어서 정의한 거예요. 책에서는 인터뷰를 통해 굉장히 많은 사례가 나오는데요. 저도 너무 많이 봐온 이야기였거든요.

이소진: 가족 문제가 폭력 위주로만 얘기되다 보니까 실제로 왜 그런 일이 발생하는지에 대해서는 덜 말해지는 것 같아요. 예를 들어, 범죄자를 봤을 때 그 사람이 얼마나 이상한 사람인지에만 관심을 갖지 왜 그 일이 일어났는지는 주목하지 않는 측면이 있잖아요. 가정 폭력도 아동 학대, 친족 성폭력 등 다양한 명명이 있는데 가정 폭력 자체는 사실 인식하기 애매한 개념이기도 하거든요. 이유 없이 폭력을 저지르는 사람도 있지만, 가정 폭력에도 대부분 내부적인 이유는 있어요. 책에서도 나왔지만 많은 부모가 내 기분을 거슬러서 폭력을 행사하기도 하지만, 이유가 아예 없는 것은 아닐 때도 있고, 사랑하지 않아서 가정 폭력이 생기는 것도 아니거든요. 잘못된 방식이지만 자식을 사랑해도 때릴 수는 있잖아요. 어떤 상황들에 엮여서 나타나는 건데 이게 기사화되거나 사회가 주목하는 것들은 아무 이유 없는 극단의 폭력적인 사례만 다뤄지고, 일상적으로 경험하는 가부장적인 폭력은 무화되는 측면이 있다고 봐요.

한편으로는 클수록 부모가 왜 그랬는지 알게 될 때도 있어요. 예를 들어 부모가 나를 성과 중심주의적으로 공부를 잘해야 한다고 스트레스를 주면서 키웠는데 사실 한국 사회에서 공부를 못하면 힘들게 사는 건 어느 정도 맞거든요. 육체적으로 힘들다기 보다는 세상의 시선이 곱지만은 않으니까요. 왜 나를 때리면서까지 공부시켰는지 알게 되면, 나도 우리 아이에게 그렇게 해야 하나, 우리 사회는 그런 사회니까 이런 생각을 하게 되죠. 그래서 저는 자살과 저출생이 동전의 양면이라고 생각해요. OECD 국가들 중에서 자살률이 가장 높은데 이건 살기 싫은 세상이라는 거잖아요. 누가 살기 싫은 세상에서 애를 낳겠어요. 이 모든 현상이 연결되어 있는 거죠.

한의영: 책에서는 가족 위험과 돌봄 위험이 또 연결돼요. 돌봄 위험의 부제로 ‘가부장적 가족이 착취하는 딸의 시간’이라는 표현을 썼습니다.

이소진: 돌봄은 우리가 세상을 살아가려면 누구에게나 필요한 거예요. 일을 하는 경우에도 밥을 먹고, 빨래를 하고 집에서 청소를 해야하죠. 이런 필수적인 것들을 저희 부모 세대에서는 대부분 여자들이 해왔는데, 요즘 우리는 그걸 불공평하다고 생각하고요. 가족이 딸에게 요구하는 집안일, 돌봄은 나아가 감정 돌봄까지 연결돼요. 가족의 기분을 살피고 엄마를 기분 좋게 해야 한다는 압박감 이런 것들이 돌봄 위험에 해당한다고 봤어요. 이런 돌봄은 가족 구성원끼리 분배되어야 하는 노동인데 특정 성별에만 몰리면서 위협이 된다고 생각합니다.

한의영: 책에서는 할머니 간병을 독박으로 맡아서 하는 사례자가 나오잖아요.

이소진: 저는 할머니 간병을 할 일이 없었고, 주변에도 조부모 간병을 하는 친구를 본 적이 없어서 인터뷰를 할 때는 특이 케이스라고 생각했는데, 사례가 두 건이나 잡히면서 그렇지 않을 수 있겠다는 생각이 들었어요. 돌봄을 확장하게 되면 사실 모든 사례가 들어갈 수 있기 때문에 돌봄 위험의 최극단인 간병에 포커스를 맞추게 되었죠.

한의영: 청년 여성이 느끼는 돌봄 위험이 더 무섭다는 생각이 들었어요. 사례처럼 할머니 간병이 종료된다고 해서 위험이 끝나는 게 아니고 그 경험을 바탕으로 미래에 도래할 부모 돌봄에 불안을 느끼는 상태, 가족들이 그것을 내가 해야 할 일로 가정하고 있고 압박이 오는 상태가 생애에 영향을 미치고 있다는 것이 정말 답답하더라고요.

이소진: 요즘에는 딸이 최고라는 말을 많이 하는데 저는 그런 말을 정말 싫어해요. 과거에는 아들에게 자원을 몰아주면서 부모 돌봄, 부모 간병을 며느리가 수행하게 했던 구조라면 최근에는 그것을 불공평하다고 느끼고, 한편으로는 아들이 결혼을 못할 수 있기 때문에 그 몫을 딸에게 몰아주는 것 같아요. 딸이 좋지, 딸이 착하지 하면서요. 책의 사례에서 봐도 오빠가 자원을 다 가져갔는데 어머니는 나쁜 시어머니가 되기 싫으니까 딸에게 돌봄을 요구하는 거죠.

한의영: 근본적인 것은 전혀 해소되지 않고 여성들 안에서 계속 돌고 돈다는 거잖아요. 가족 내의 여러 위험과 여성들이 맡는 딸이라는 역할, 그중에서도 착한 딸이 강요되고 있다는 말로도 이해해 볼 수 있을 것 같아요.

노동 이야기로 넘어가 보면 책에서는 한국 노동시장의 특수성, 불안정한 노동에 관련해서도 말하고 있어요. 일터 자체가 평등하지 않은 문제에 대해서도 여러 가지 이야기를 하셨고요. 비단 여성들뿐만 아니라 많은 청년들이 노동을 당연히 자아실현과 붙여서 생각하는 경향이 있는데요. 단순히 돈을 벌거나 반복적인 직무를 통해 생계를 유지하는 것만으로는 충족되지 않는다고 생각하는 것, 노동을 통해 자아실현을 해야 하고 개인의 성장을 도모해야 한다는 식의 담론은 어떻게 바라보고 계시는지 궁금합니다.

이소진: 우리나라에는 정답이 한 개뿐이라는 느낌이 자주 들어요. 사회적 성공이 단일한 모습으로 주어진 것 같아요. 책의 사례에도 있다시피 단순 반복적인 일이 되게 쉬운 일이라고 생각되지만 사실 되게 어려운 일일 수도 있거든요. 저는 그런 일들이 필수적인 일이라고 생각하는데 사회적인 시각은 나쁘죠. 많은 분들이 전문성이 있어 보이는 일들을 위주로 하려고 하고요. 노동이 개인에게 너무 많은 걸 요구하고 있다고 생각해요. 편집자님도 일을 하시다 보면 계속 새로운 글을 읽어야 하고 트렌드를 따라가야 하고, 일과 개인 생활의 경계가 희미해질 때가 있지 않나요? 특히나 요즘은 개인을 브랜딩해야하고, 회사에 소속되더라도 빠르고 뛰어나게 퍼포먼스를 보여야 하니까요. 전체적으로 그런 경향이 좀 있는 것 같아요. 비단 여성들이 노동 현실에서 마주하는 여러 문제뿐만 아니라 노동 자체에 대한 사회적인 인식이 바뀌어야 한다고 생각해요.

한의영: 구조적인 문제를 개인의 노력으로 극복해야 한다는 메시지가 한국에서 되게 강력하게 작동하고 있죠. 이 책에서도 많은 인터뷰가 그런 구조적인 문제를 개인의 자책, 개인의 문제로 환원하면서 여러 위험과 맞물려 자살 생각을 추동하게 한다고 분석하고 있어요.

이소진: 제가 최근에 남성을 인터뷰하면서 느낀 것이 여성분들이 상대적으로 자신감이 없다는 거예요. 높은 기준을 가지고 더 스트레스를 받는 거죠. 우리는 그냥 그렇게 길러진 것 같아요. 기본적인 자신에 대한 평가 절하가 있는데, 조금은 의식적으로 조정을 할 필요가 있지 않을까 해요.

한의영: 사회적으로 노동 시장에서의 성차별을 말할 때 ‘유리 천장’이라는 개념을 많이 언급하잖아요. 사실 이 책 속의 인터뷰이 분들은 유리 천장이라는 개념이 희미한 분들이에요. 훨씬 이전의 문제들, 가령 자신의 성과가 다른 남자 후배의 것으로 바꿔치기 되거나, 여성은 계약직으로만 고용이 되는 경우 등의 사례가 나오죠. 책에서 취재한 인터뷰이가 모두 비중산층이라는 공통점이 있었는데요. 선생님께서는 유리 천장이 뜻하는 여성의 승진 불이익, 이것은 사실 중심부 노동시장에서나 존재하는 개념이지 그 외의 노동시장에서 청년 여성 노동자들에게는 느낄 일조차 없는 개념이라고 말씀하셨어요. 되게 날카로운 지적이라고 느꼈고, 그간 이야기되지 않았던 지점을 잘 짚어주셨다는 생각이 들었어요.

이소진: 저는 유리 천장을 얘기할 때마다 한편으로는 조금 불편했어요. 작은 회사의 경우 성과에 따라 임금 분배를 하는 경우가 되게 드물고 이직도 잦아요. 승진 코스가 있어야 유리 천장이라는 개념이 있는 건데 그런 기업이 사실은 많지 않은 거죠. 또, 유리 천장이라는 것은 일에만 집중할 수 있는, 돌봄을 시장에 위탁할 수 있는 사람들만 겪을 수 있는 거라고 생각해요. 돌봐야 할 사람이 있거나 자신의 삶에 더 중심을 두는 사람은 유리 천장을 극복하고 싶지 않을 수도 있거든요. 그래서 유리 천장은 자유주의적인 개념이라고 생각해요. 저는 자본주의를 비판하는 시각이다 보니, 유리 천장이 해결된다고 해서 여성들의 삶이 나아질 것인가? 그건 아니라고 생각해 조금 더 강하게 비판해 보고 싶었습니다. 특정 계급, 중산층 이상의 여성들의 삶은 나아지겠죠. 저는 아래의 기준을 더 올려야 한다고 생각해요.

한의영: 겉보기에는 여성들의 사회 진출이 좋아진 것 같고, 차별이 없어진 것 같지만 내부를 들여다보면 직종 자체가 성별화되거나, 더 교묘하고 은밀하게 차별이 끈질기게 이어지고 있다는 내용도 책에서 다루고 있습니다. 마지막으로, 집필하면서 도움을 받으신 책이나 함께 읽으면 좋을 만한 책을 말씀해주시면 좋을 것 같아요.

이소진: 하르트무트 로자의 『소외와 가속』, 안드레아스 레크비츠의 『과잉 히스테리 사회, 단독성들의 사회』, 사라 아메드의 『감정의 문화정치』나 『행복의 약속』을 함께 읽어보시면 좋을 것 같아요.